Спасибо вам!

Итак, человек не может быть буквальной буханкой хлеба.

А буквально существовать раньше того, позже которого родился, МОЖЕТ?

Истинно говорю вам, мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие.

Вижу, вы просвещаетесь на глазах. Но противоречите уже и своему товарищу. Ибо тот уже признал, что Иисус сошёл с небес небуквально.

Потому что, читая, например, синоптические евангелия, мы НИ РАЗУ, НИГДЕ не видим даже намёков на то что Иисус провозглашает себя Богом. И вдруг ни с того ни с сего, бац! якобы заявляет иудеям: "Я есть Яхве!"

Как же должны были отреагировать иудеи, если человек, которого все знали, и который раньше говорил совсем другие вещи, вдруг ни с того ни с его заявляет, что "существовал раньше Авраама"?

Упасть на колени и восторженно запеть аллилуйя?

Почему вы настолько оглупляете Бога и Его посланца Иисуса, если говорите что веруете в Него?

Вот именно это и подумали Иудеи, а после этого взяли камни, чтобы побить Иисуса, который делал себя равным Богу.

Если Иисус был Богом, то зачем он это сказал иудеям? Не предвидел их реакции, что ли? Просто похвалился, что Он есть Яхве?

А если предвидел, зачем убежал?

Сделал бы так, чтобы камни иудеев у всех на глазах расстаяли бы... и голос явился с неба:

- Иудеи, верьте что вам говорят! Перед вами Сам Яхве!

Дорогой Незнакомец,

Если считать так, что Иисус просто человек, выбранный и посланный Богом, то он не может существовать буквально раньше, чем Авраам.

Если же считать, что Иисус не просто Человек, но и Тот, Кто сотворял этот мир, то Он может существовать буквально раньше, чем Авраам!

Вы сейчас совершаете ошибку логики, основывая свой аргумент о том, что Ин.8:58 не следует понимать буквально, закладывая в основу то, что Иисус -- просто человек. А человек Иисус, как известно, не может быть раньше Авраама. Поэтому, если не учитывать допущеную Вами ошибку логики, Ваш аргумент логичен и является таким, который доступно излагает причины, по которым Ин.8:58 следует толковать небуквально.

То есть, Вы предлагаете толковать Ин.8:58 небуквально, потому что в Вашем сознании стоит барьер о том, что Иисус НУ НИКАК не мог быть раньше Авраама.

Но, позвольте, если Иисус никак не мог быть раньше Авраама, то Кто же тогда сотворил мир?!

Дорогой Незнакомец,

Скажите, пожалуйста, я доступно указал на ошибку Вашего аргумента в пользу того, что Ин.8:58 не следует понимать буквально или Вам не совсем понятно, где именно в Ваших суждениях о небуквальности этого стиха содержится тонкой незаметной линией ошибка логики, искажающая смысл написанного?

Дорогой Незнакомец,

Вы используете стих, где не суть важно Иисус -- богочеловек или просто человек. -- Он всё равно не может быть буквальной буханкой хлеба, находясь перед огромным кол-вом людей. И пытаетесь провести параллель с другим стихом, в котором нет и намёка на то, что Иисус говорит о Себе, как о двери, например, или как о дороге, или как о животном!

Это ещё одна ошибка, которую Вы допускаете в Вашей логике!

То есть, эти два стиха не могут быть сравниваемы, как Вы пытаетесь сейчас преподнести -- это есть ошибка построения логической цепочки, вывод которой также ошибочен.

Не искушайте Бога!

Вы сейчас уподобляетесь книжникам и фарисеям:

11. Вышли фарисеи, начали с Ним спорить и требовали от Него знамения с неба, искушая Его.

12. И Он, глубоко вздохнув, сказал: для чего род сей требует знамения? Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение.

(Св. Евангелие от Марка 8:11,12)

Дорогой Незнакомец,

На данный момент Ваши аргументы в пользу того, что, если воспринимать Ин.8:58 буквально, это будет нелепо, не выдерживают критики, поскольку построены при помощи ощибок логики, к которым лично я отношусь очень негативно. я бы даже сказал: крайне негативно!

Если Вы обладаете действительно аргументами, тогда выкладывайте их, пожалуйста, здесь. Рассмотрим их.

Пока же я продолжаю настаивать на том, что Ин.8:58 неотменно следует толковать буквально!

Более того, фразу Христа "Я Есмь" следует воспринимать не просто, как ту, в которой Он заявляет о том, что Он просто больше Авраама, но как ту, которая тождественна фразе из Исх.3:13,14.

О чём Ваш покорный слуга уже говорил на 7-й стр. этой темы.

Позвольте напомнить эти стихи в переводе, который считаю наиболее точным среди существующих и известных мне:

"І сказав Мойсей до Бога: "Як прийду ж оце я до синів ІзраЇля і скажу до них: Бог батьків ваших прислав мене до вас, а вони запитають мене: Як йому на ім'я? -- то що мені їм відповісти?" І промовив Бог до Мойсея: "Я той, хто є." І додав: "Так промовиш до синів Ізраїля: "Я -- є" послав мене до вас." (Вих.3:13,14)

"І сказав їм Ісус: "Істинно, істинно кажу вам: пеше, ніж був Авраам, Я є" (Ів.8:58)

Равно, как и Ин.12:41 говорит прямо, что Иисус Есть Иегова!

Дорогой Незнакомец,

В Библии мне известны и более сложные учения о том, что Господь Бог Иисус Христос Есть Иегова!

Где Он ещё явнее явного указывает на Своё положение, статус и Сущность!

Такие, как разговор с Пилатом, например!

"33 Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский? 
34 Иисус отвечал ему: от себя ли ты говоришь это, или другие сказали тебе о Мне?
35 Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал?
36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего." (Ин.18:33-37)

Только вот это будет довольно сложно для Вас сейчас,  Друг мой!

Только это ничего страшного!

Даст Бог, -- дойдём и до этого!

Дорогой Незнакомец,

Прошу Вас, поймите меня правильно. я Вам -- не враг.

Только что зашёл в тему об иных языках. Вы, ведь, понимаете, о чём я?! Нам с Вами легче найти общий язык в той теме, нежели в этой.

И это нормально, поскольку каждый имеет суверенное право на собственное восприятие вещей!

Только вот мы-то с Вами понимаем ошибочность взглядов тех, кто верит в иные языки. А они-то думают, что мы! -- в заблуждении. А не они!

Вот и получается, что разномыслие имеет место быть!

Лично я думаю, что не так стОит бояться совершить ошибку, как того, что ты её не исправил!

Поэтому-то не ошибается тот, кто ничего не делает!

Если же мы с Вами что-то делаем, в даном случае пытаемся обсуждать о природе Христа, то это понятно, что будем совершать ошибки (и не только грамматические:).

Только вот я, например, думаю, что не так стОит бояться совершить ошибку, как того, что я её не исправил!

Понимаете?!

Могу сказать, что возможно я ошибся в том, что Ваш разум повреждён. А может быть он и повреждён, только способен к регенерации! Как мой, например!

Другими словами, я рад тому, что мы с Вами в этой теме используем время более продуктивно, нежели дискуссанты темы о языках! -- И в этом, на мой взгляд, есть и Ваша заслуга!

Время, которого может быть гораздо меньше, чем мы можем себе представить!

Дорогой Незнакомец,

Вот Вам ещё к несколько слов рассудению:

Вы приводите логическую цепочку, в которой представляете Иисуса, как обычного человека! -- Вы подаёте это, как данность! То есть, в Вашем логическом построении Иисус -- обычный человек! В этой Вашей последовательности Иисус не рассматривается, как полубог или как богочеловек! Он преподносится, как человек!

Если откинуть имя Иисус Христос -- обезличить рассматриваемый объект -- обобщить, так сказать, -- то всё логично и посылки гармонизируют между собой! То есть, человек (как я или Вы) не может быть буквальной буханкой хлеба, равно, как и то, что не может буквально существовать раньше своего пра-пра-пра-...-дедушки! С человеческой точки зрения это абсолютно логично и безошибочно! Не спорю.

Только вот Наш рассматриваемый объект -- это Иисус Христос!

И рассматриваем мы Его для того, чтобы показать (или доказать), что Он является либо обычным человеком, избранным для необычной миссии, либо Богом, пришедшим во плоти!

То есть, Ваша логическая цепочка содержит ошибку логики, поскольку в ней Вы уже заложили, КАК ДАННОСТЬ, что Иисус -- обычный человек!

Ошибка в том, что Вы не можете в своей логике подавать, как данность то, что пытаетесь доказать своей логикой!

Это круговая ошибка логики: Библии надо верить, потому что она истинна! -- Почему она истинна? -- Потому что так написано в Библии!

Иисус не мог говорить о Себе, что Он -- Иегова, потому что Он просто не может быть Иеговой!

Зачем же так считать, если я так не считаю.

Тот, кто сотворил и самого Иисуса. Тот, кто является Богом Иисуса.

Никак не пойму... чем Иисус-буквальная буханка или Иисус-буквальная дверь менее логичен, чем Иисус-Бог???

Писание описывает ЧЕЛОВЕКА, которого все знают от рождения; этот человек называет себя пророком, царём, Мессией, но никогда "Богом"; более того, он ясно говорит что ПОСЛАН от Бога, выполняет Его волю, ничего не творит от самого себя, молится Богу, отделяет свою волю от воли Бога. Но вы всё равно считаете более "логичным" считать его Богом... при том что должны знать: есть только Один Бог!

С удовольствием. Но давайте не будем клеветать на наших друзей-форумчан. Никакие они не СИ; и у тому же никуда и никогда не убегали от вас.

Ваша логика на лопатках. Моё убеждение об Иисусе-человеке вы считаете "данностью", влекущей ошибку логики; но ваша собственная логическая цепочка основывается на том же принципе: ДАННОСТЬ Иисуса как Бога!

Сравнение явно не в вашу пользу, - ибо "человек с прошлой жизнью Бога", "богочеловек", "три бога при одном Боге" и другие абсурдные формулы находятся в вопиющем противоречии со здравым смыслом. Это губительно для любой "логической" цепочки.

А моя логика - логична. Ибо мы нигде не видим Бога; а видим человека, самого себя называющего человеком:

А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога.

Повторяйте себе это по чаще.

давайте, пытайтесь дальше объяснить Бога своим здравым смыслом.

Раз у вас настолько все вписывается в здравый смысл и логику, не подскажете ли как объяснить предопределение и свободную волю человека одновременно? Почему существует зло, елси Бог его не создавал, но Он создал все?

Дорогой Незнакомец,

Что с удовольствием?

Вы с довольствием рассмотрели бы Евр.1:10-12?

Дорогой Незнакомец,

Позволю себе продолжить указывать на ошибки логики, из которых состоит Ваше мышление! То есть, это не то, чтобы в Вашей логике встречаются ошибки, но то, что Ваша логика состоит из ошибок!

Это как у человека в речи могут проскакивать матерные слова, и когда в его речи проскакивают нормальные слова! Понимаете?

Итак, когда Вы пытаетесь показать, что я клевещу на FatalitY и τομώτερος-а, называя их представителями СИ -- Вы совершаете ошибку логики, поскольку я никак не причисляю их к Обществу Сторожевой Башни!

Далее,  когда Вы пытаетесь показать, что я клевещу на FatalitY и τομώτερος-а, говоря, что они убегали от меня, что называется, на пару, -- Вы также совершаете ошибку логики, поскольку они действительно убегали от меня. И это происходило в блоге, созданном τομώτερος-ом.

Понимаю, однако, что Вам эта история совершенно неизвестна! И абсолютно сокрыта от Вашего высокообразованного глаза!

Началась же она на страницах темы: "Сложности молитвы Триединому Богу". Особенно стОит отметить пост пользователя  τομώτερος от 10-го сентября 2012 года с 9-й страницы темы.

В том блоге  FatalitY и τομώτερος-ом НА ПАРУ!!! "подчистили" мои мысли и предложили мне закрыть рот!

Причём это было сделано весьма оперативно! И практически незаметно для рядового пользователя портала!

Поэтому, дорогой мой Друг, Незнакомец,

предлагаю Вам не клеветать ни на кого! Никого не обвирать! И не говорить о ком-либо, если не обладаете необходимой информацией!

А лучше перейдите на вопросительную риторику, вместо утвердительной! Поскольку утвердительная -- Вам не к лицу!

Почему не к лицу?! -- Конечно же, в силу определённых причин!

Дорогой Незнакомец,

Вы вновь совершаете ошибку логики, говоря, что я считаю данностью Ваше убеждение об Иисусе-человеке, которая влечёт за собой ошибку логики!

Дело в том, что я не считаю данностью, влекущей за собой ошибку логики, Ваше убеждение об Иисусе-человеке!

И мне искренне жаль за то, что у Вас в голове -- каша! Поскольку вновь и вновь убеждаюсь в том, что Вам очень трудно мыслить глубоко и адекватно о духовном!

Позволю себе вновь указать Вам на грубейшую ошибку с Вашей стороны: ранее я утверждал о том, что Вы совершаете круговую ошибку логики, подавая, как данность, в своей логической цепочке, то, что Иисус -- просто человек!

Теперь же Вы при помощи перестановки слов пытаетесь внедрить совершенно иную мысль о том, что моя логика основывается на том же принципе, что и Ваша!

Дорогой Незнакомец,

моя логика не основывается на том же принципе, что и Ваша! -- Это ещё одна ошибка Вашей логики!

я понимаю, что Вам это либо выгодно, либо Вам очень сложно иметь светлую голову!

Дорогой Незнакомец,

Если Иисус Есть Иегова, то это не есть противоречие здравому смыслу!

Это может быть противоречием для тех, кто не верит в то, что Иисус Есть Иегова! Но никак не противоречием здравому смыслу!

Не стОит утверждать о здравом смысле, когда Вы не в состоянии продуцировать здравые аргументы!

Лучше сначала научитесь мыслить здраво, а уж потом и говорите о здравом смысле!

И соратникам Вашим по теме о божественности Христа предлагаю то же, что и Вам: рассуждайте здраво и аргументированно! -- Тогда и посмотрим: есть ли у вас здравый рассудок! И что общего вы имеете со здравым смыслом!

Дорогой Незнакомец,

Начну по порядку:

я не воспринимаю клевету иудеев об Иисусе, их непонимание и искажение глубинной сути Его речей -- истинной!!!

я воспринимаю их разумное осознание того факта, что Тот, Кто заявляет о себе, что Он -- Христос, Сын Бога Живого -- делает себя равным Богу!!!

И мне очень жаль, что этот факт Писания для Вас недоступен!!!

Странно! -- Почему он недоступен для Вас?!

Дорогой Незнакомец,

Если иудеи решили побить Иисуса камнями за то, что Он Своим Отцом называл Бога, потому что для их понимания это означало нечто невообразимое -- это еще не означает, что это есть клевета со стороны иудеев об Иисусе!

Если иудеи решили побить Иисуса камнями за то, что Он делал Себя равным Богу, называя Его Своим Отцом, --  это ещё не означает, что они ошиблись в понимании того, что Иисус действительно является Богом! Другое дело, что они ну никак не хотели этого признавать! Ну никак!!!

Ну ваще не хотели признавать, что Иисус -- Бог во плоти!!!

И Вы знаете, дорогой Незнакомец,

некоторые и сейчас ну никак не хотят признать, что Иисус есть Бог по плоти!

Вы можете себе такое представить?!!!

я -- могу!

Дорогой Незнакомец,

Дело в том, что иудеи и в первом и во втором случае поняли всё правильно!

Только вот признать это у них не фатило чистоты сердца! По крайней мере, на тот момент!

И в первом и во втором случае Иисус делал что-то такое, что указывало на то, что Он -- не просто человек!!!

И, Вы знаете, дорогой Незнакомец,

сегодня также есть люди, которые всё понимают правильно! Только вот признать это у них нифатает чистоты сердца! Ну, по крайней мере, на определённый момент времени!

Дорогой Незнакомец,

Если Вы и те, кто с Вами, читая синоптические евангелия НИ РАЗУ, НИГДЕ не видите даже намёков на то, что Иисус провозглашает Себя Богом, означает ли это, что там действительно нет этих намёков?! -- Что там нет ДАЖЕ НАМЁКОВ?!!!

Если Вы претендуете на истину в последней инстанции, тогда Ваша логика должна быть не просто безупречной!!! Она должна быть просто идеальной!!!

И никто не сможет противостоять Вашей логике разумно!!!

Дорогой Незнакомец,

Вижу перед собой человека, десятилетиями изучающего и вникающего в Христологию!

И понимаю, -- насколько я мелко плаваю!

Малёк! Так сказать!

Бац! И всё!

Который раньше говорил СОВСЕМ ДРУГИЕ ВЕЩИ!!!

Вдруг!

Ни с того, ни с сего!!!

Вот это шумахер!

))) Вы как-то умолчали, что проблемы у вас в том блоге возникли не только с τομώτερος-ом, но и с модератором.

Так что пинять вам надо только на себя!)

Дорогой ὁ μαθὼν,

Смею Вас заверить, что у меня проблем в том Вашем блоге не возникало абсолютно!

Поэтому мне пенять вообще ни на кого не надо!

Если же Вы не заметили главной мысли того моего поста, тогда могу повторить её специально для Вас, Дорогой Друг!

Ну а проблемы в том блоге возникли у вас с FatalitY! -- Раз уж вы двое боитесь тех, кто может дать разумный ответ!

Или, может быть, вы двое думаете, что я читаю с бумажки?!

7 Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой [человек] есть обольститель и антихрист.

8 Наблюдайте за собою, чтобы нам не потерять того, над чем мы трудились, но чтобы получить полную награду.

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.

10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.

11 Ибо приветствующий его участвует в злых делах его. (2Иоан.1:7-11)