Ха-а-а-а-а-а-а-ааааааа!!!!! Я катаюсь по потолку от смеха!
Ха-а-а-а-а-а-а-ааааааа!!!!! Я катаюсь по потолку от смеха!
Вы совершенно верно подметили, что сами ученики не могли знать, что за люди те двое мужей, которые беседовали с Иисусом на горе. Вы также верно предположили, что это Иисус и объяснил им, кто эти мужи. Я не думаю, что они сами представились ученикам, так как это уже означало бы, что они с учениками беседовали. А везде написано, что они беседовали только с Иисусом. Более того, по этикету тех времён даже представить себе было невозможно, чтобы столь славные мужи сами представлялись бы каким-то молодым людям.
Отсюда делаем вывод, что о личностях этих мужей мы (как и ученики) можем знать только со слов Самого Иисуса. Но с Его же слов мы также знаем и то, что Иоанн Креститель является Илией. Почему же в одном случае мы должны верить словам Иисуса, а в другом Его же словам не верить?
А по поводу того, что ученики не могли не узнать Иоанна Крестителя, то этот довод опровергается тем, что Иоанн предстал перед ними уже преображённым (как и Иисус). Ведь точно также и после воскресения Иисуса Его ученики не узнавали своего Учителя. Хотя провели в Его обществе куда больше времени, чем в обществе Иоанна Крестителя.
Не факт. Был ли Симон учеником Иоанна, как и брат его Андрей? Иаков Алфеев, брат Матфея, тот и вовсе, как говорят, до встречи с Иисусом был мытарем, как же он мог быть учеником Иоанна Крестителя? Да и в течение трёх лет все трое этих учеников ходили с Иисусом, тогда как у Иоанна Крестителя были свои собственные ученики (Ин 3:25). Иоанн Креститель не имел прямых контактов с учениками Иисуса, иначе зачем бы ему делать это: "Иоанн, призвав двоих из учеников своих, послал к Иисусу спросить: Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам другого?" (Лк 7:19)
Ну как же? Ведь Ветхий Завет прямо говорит, что Илия должен придти:
"Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного." (Мал 4:5)
Конечно, Иоанн Креститель - это не прям тот же самый Илия. Это уже преображённый на небесах Илия. Он уже стал подобен Ангелу: "Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною" (Мал 3:1).
Но став вновь человеком этот Илия-Ангел опять уподобился смертным, почему и сказал о нём Иисус: "из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его" (Мф 11:11).
Извините, но судя по этой фразе Вы именно гордец, причём редкостный!
Если вы сумели определить ложное учение, то истина вам открыта..
Потому вам, за советом я.., ответе.., прошу вас..
А как вы лично различаете Слова веры от слов написанных в Писании, на примере Христа, когда Он различил, что Его искушает дьявол..?
10 ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе сохранить Тебя;
11 и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
12 Иисус сказал ему в ответ: сказано: не искушай Господа Бога твоего.
(Лук.4:10-12)
???
Вы все собрали в кучу и приписали мне, вы прежде внимательно прочитайте, а потом пишите, а то вы о себе больше уже сказали, чем думали?!
а поподробнее можно .. про ангельскую суть Илии
3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни
9 И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину:
11 по рождении Арфаксада Сим жил пятьсот лет и родил сынов и дочерей.
Еслибы Сим стал Мелхиседеком, то Левия в его чреслах сам принял бы у себя 10ину. Родители Сима и возраст известны.
14 Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства.
Как могут в одной голове вмещаться учение о троице и служение Христа Богу священником Мелхиседеком? Христос Священник Бога Всевышнего навек по чину Мелхиседека.
Евр.6:20 куда предтечею за нас вошел Иисус, сделавшись Первосвященником навек по чину Мелхиседека
обе идеи трудно понимаемы )))
Ага, такой гордец, что смеюсь над своим отражением в зеркале. Нечем мне гордиться. Остаётся только грустить, что люди так извратили Писание под влиянием обольщения.
Ангел объявил в Луки 1:17, что Иоанн Креститель будет в силе и Духе Илии, а не что это Илия родится ещё раз. И не могла Елизавета родить Ангела. Ха-а-а-а-а-а-аа!!!!!!
Ещё раз говорю вам, не упрямьтесь! Я не хотел вас унизить или доказать, что я умнее вас! Ни в коем случае!
Не имел в виду Христос, что Иоанн Креститель именно тот Илия из древности, иначе бы получалось вот что: Илия на небе превратился в некую субстанцию, а потом Елизавета от Захарии родила Ангела, который приготовит путь Господу. Ха-а-а-а-а-а!!!!! Получалось бы, что Иоанн Креститель родился так же сверхъёстественно, как и Сам Христос, а значит, был безгрешен, но мы-то знаем, что только Христос был рождён так - от Святого Духа и девственницы!!! В общем, заканчивайте свои попытки выкрутиться из ситуации, в которую вы сами себя загнали. Я не буду вас упрекать. Ничего не имею против вас лично.
4 Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих
Дать 10инУ от добыч и еженедельно требовать 10ины - разные учения. Так ли велики требующие 10ины, как Мелхиседек? Разве они более апостолов и Христа, которые не требовали 10ин?
4 но во всем являем себя, как служители Божии, в великом терпении, в бедствиях, в нуждах, в тесных обстоятельствах, 5 под ударами, в темницах, в изгнаниях, в трудах, в бдениях, в постах, 6 в чистоте, в благоразумии, в великодушии, в благости, в Духе Святом, в нелицемерной любви,
В чем же себя являют служители маммоны? Деян.20:30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. За кем сегодня увлекают учеников? За своими открИвениями или учат исключительно соблюдать ВСЕ повеления Христа?
Ну, про это Вам нужно не меня спрашивать. Так в Библии написано, а я просто повторяю то, что там прочитал.
Во-первых, Малахия пишет пророчество: "Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною" (Мал 3:1). Мне так кажется, что тут про Ангела говорится, разве нет? И разве не эти же самые слова повторяет Иисус в отношении Иоанна Крестителя (Мф 11:10)? Получается, что Иоанн - это типа Ангел.
Во-вторых, я ведь написал: "Это уже преображённый на небесах Илия. Он уже стал подобен Ангелу". Что ж Вы полностью мою цитату не привели? Тогда бы всё более ясно стало: "в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах." (Мф 22:30). Разве Илия, быв вознесён, не на небесах оказался? А разве можно пребывать на небесах, не будучи в чём-то подобным Ангелам?
Из контекста моего поста Вам должно было стать ясно, что я всего лишь указывал на разницу между состоянием Илии до вознесения и после оного. То есть я просто признал, что Илия в образе Иоанна Крестителя - это уже не совсем тот Илия, что жил в ветхозаветные времена.
Я и не думал утверждать, что Илия изначально являлся Ангелом. Но пребывание на небесах любому придаёт ангельскую сущность. В той или иной степени.
Ну, естественно в духе Илии, а не в его теле! Тело Иоанна родила Елисавета. Разве не знаете, что у человека есть ещё и дух? В частности, когда человек умирает, дух его покидает. А когда воскресает, дух в него возвращается (Лк 8:55). Так и Иоанн получил дух Илии.
Она и не рожала Ангела. Так же как и Мария не рожала Бога. По поводу Ангела, прочитайте мой предыдущий пост.
Иисус так СКАЗАЛ. А что Он имел в виду - это уже целиком человеческие интерпретеции Его слов.
Ни того, ни другого я не утверждал. Илия был вознесён на небо в своём теле, и мне ничего не известно о том, чтобы он в какую-либо "субстанцию" там превращался. И Елисавета Ангела не рожала, просто её сын ещё во чреве исполнился Духа Святого (Лк 1:15).
Разумеется, от девственницы был рождён только безгрешный Христос. Но и рождение Иоанна также было чудесным. Хотя и не в таой степени, как рождение Иисуса.
"У них не было детей, ибо Елисавета была неплодна, и оба были уже в летах преклонных" (Лк 1: 7). То есть, Захария и Елисавета в принципе не могли иметь детей, даже в молодости. А к тому же они были уже стары. Захария даже АНГЕЛУ не поверил, что такое возможно!!! За что и был наказан немотой.
Так что не стоит считать рождение Иоанна Крестителя таким уж рядовым событием! Это было настоящее чудо.
Вы знаете, мне нет никакой нужды из чего-то выкручиваться, так как в данном вопросе моя совесть абсолютно чиста. Я просто излагаю своё мнение, которое (ещё раз повторю) заключается в том, что Иисус МОГ прежде жить на земле как царь Мелхиседек.
Я не настаиваю на этом, как на какой-то догме. Потому что суть христиансва от этого никак не меняется. Просто участвую в обсуждении этого вопроса и пытаюсь понять точку зрения собеседников исключительно ради более глубоко понимания Писания.
Это никакая не война и не спортивное состязание. Я не пытаюсь одержать над Вами верх. Наоборот, с вниманием изучаю Ваши аргументы. Но пока что не нахожу их достаточно убедительными. Это вовсе не означает, что Вы обязатльно неправы. Просто Вы пока не смогли найти веских доказательств своей позиции. Поэтому я пока останусь при своём мнении.
а зачем это Господу ? в чем смысл ?
Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих. (Евр.7:4) Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. (2Тим.3:16,17)
Jazzpunk, так поступай как полезно, как Авраам, а не мути "воду" "своих" "учений"....прочти что сам написал.....Надо быть очень набитым тугодумом, чтобы знать Писание и утверждать обратное.......,что ты и делаешь.....
Это бред, и вы это знаете.
Христос никогда не говорил, что Он был раньше Мелхиседеком и жил на земле.
Просто вы не хотите здраво взглянуть на вещи из-за религиозной гордости. Писание говорит, что Бог пошлёт Ангела приготовить путь Господу, что Илия придёт перед Христом. Да, явился Ангел и сказал, что родится Иоанн Креститель, который будет исполнен такой же силы и мощи духа, как было у Илии (Луки 1:17, современный перевод). Вот и всё. Это не Илия во плоти второй раз. Это не дух самого Илии, это дух, как у Илии, потому что Иоанн с самого чрева матери был исполнен Святого Духа. Теперь-то хоть дошло? Нет реинкарнации в христианстве. Имелось в виду, что Иоанн Креститель будет иметь такую же силу Святого Духа, как Илия. Дошло?
Да нету такого смысла! Это бред. Христос никогда не говорил, что раньше был Мелхиседеком, а потом вознёсся или умер, чтобы родиться снова через Марию от Святого Духа.
Видите, как велик пастор777, что собирает с уверовавших из язычников несуществующую в законе Моисея и Новом Завете денежную десятину, хотя ни Христос, ни Апостолы этого никогда не делали! Ха-а-а-а-а-а!!!!
Пастор777 более велик, чем Авраам, Христос и Апостолы вместе взятые! Пастор777 - это не наследник Авраама, а подражатель Мелхиседеку по плоти. Между тем, Мелхиседек был правителем города Салим (Иерусалим), что переводится "мир" (в смысле "шалом", то есть, "покой, отсутствие войны"). Но пастор777 - круче правителя Иерусалима, потому что берёт несуществующую в Слове денежную десятину, да ещё и не один раз в жизни, а постоянно, и не на земле Иерусалима, а где-нибудь в Пятихатке, и не с обрезанных евреев, как в Слове, а с жителей Украины. Велик, етитская сила! Ха-а-а-а-а-а-а!!!!
Да и аминь!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Так голословно может написать только очень обиженный человек, сердце которого наполнено гневом, злобою. Знаю харизматов которые служат всем сердцем, всем имением своим. И Бог их благословляет отдавать свою жизнь за других......так, что не лгите на людей....
В твоем ха!ха!ха! Вся твоя слабость и суть!!!!!
Ну уж точно не такой как вы!!!!!!В мире много зла, ну вы то, что озлобились? Ведь злоба очевидна!!!!И в таком состоянии вы "учите" "мыслите". Это, что такой Святой Дух у вас? Потерять мир Божий все равно, что остаться без Христа!!!! Храните себя!!!!Больше всего хранимого, храните сердце свое.....
Да и Аминь!!!!! Никто из тех кто против пастырей и 10-н, не подтверждают свои "учения" делами. Не говорят языком результатов.......Кроме того, извращают мысли других, под "свое" понимание......при этом утверждают, что "свободны", что на горе, мол сидим.......
Да и Аминь! Чистые сердцем .......здоровая позиция ......чистая......
Да, именно так! Получается, что Левий сам у себя принял десятину, если Сим - это Мелхиседек. Ха-а-а-а-а-а!!! Всё интереснее и интереснее! Как же теперь извратители будут выкручиваться?
Вот вам и ответ! Христос сделался первосвященником по чину (по типу) Мелхиседека, а не был им всегда!!! Вот и всё.
Оставь свои бандитские трюки и манипуляции. Никто не обижен, просто говорят правду. Ты собираешь денежную десятину, на которую не имеешь никакого права. Суд тебе будет 100%, не отвертишься, с Богом не получится общаться на суде виртуально.
Не гони, извратитель! Учи логику. Слабо тебе переть против рожна. Иди стриги своих "овец", беспредельщик. И про сауну и сталелитейный завод не забывай.
Jazzpunk, тебе бы в Формулу 1, первое место обеспечено...
а когда Иисус говорил : " ангелу филидельфийской церкви напиши ..." . Это как понимать ? это были ангелы или люди ? ( кто руководил церквями) . если люди , то они былы живы или умерли ?
Ну а в чём смысл Иоанну Крестителю быть Илией?
Мы же до сих пор не смогли между собой договориться о том, Кто Такой Иисус как Человек и Кто Такой Христос как Бог. Христиане постоянно спорят по всем аспектам этих вопросов.
Мне так кажется, что автор Послания к Евреям имел по этому поводу своё определённое мнение, но полностью изложить его в этом Послании он не решился, так как полагал, что его неправильно поймут.
Я просто пытаюсь в этом разобраться. Кстати, я только на этом форуме узнал, что у кого-то ещё кроме меня есть подобные соображения.
Вы что, знаете ВСЁ, что Иисус говорил? В Евангелиях всего несколько страниц с изложением Его прямой речи. Неужели это ВСЁ, что Он сказал за три года Своего служения?
Но, тем не менее, в книгах Нового Завета есть, на мой взгляд, достаточно аргументов в пользу этой точки зрения. Разумеется, их не хватит для "железного" доказательства. Но выдвинуть такую гипотезу вполне возможно.
Как я уже говорил - это не догма, просто гипотеза. И, как мне кажется, она не противоречит духу и букве Писания.
Да будет Вам уже бросаться хлёсткими фразами! Нет у меня никакой религиозной гордости. Я с Вами спокойно беседую, а Вы из этой беседы какую-то дуэль эгоизмов пытаетесь сделать.
Евр.7:
без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, УПОДОБЛЯЯСЬ СЫНУ БОЖИЮ, пребывает священником навсегда.
Давайте разберем по пунктам:
1. "без отца, без матери".
Вы никогда не слышали, что про сирот часто так говорят, что нет у них нет ни отца, ни матери?
Это же не обозначает, что их аист принес.
2."Без родословия"
Скажите, у вас есть родословная?
3. "не имеющий ни начала дней, ни конца жизни,"
Вы когда-нибудь слышали - "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить"?
Или - "Ленин и сегодня живее всех живых"?
Тоже "не имеющий ни начала дней, ни конца жизни" товарисч?
4. "пребывает священником навсегда."
Я думаю, что здесь имеется ввиду, что он быв священником, им и остался.
Например Л.Толстой - писатель. И после своей смерти он навсегда остался писателем, а не художником, например.
Ну и самое главное:
"УПОДОБЛЯЯСЬ СЫНУ БОЖИЮ"
Мог ли Христос, ЯВЛЯЯСЬ Сыном Божиим, УПОДОБЛЯТСЯ Сыну Божию???
Вы сами себе никогда не уподоблялись?)))
А Христос- это типа Мелхиседек, и все вместе типа ангелы.
От Иоанна 3
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
Так что преображенный Илия, или кто-либо другой не мог сойти с небес. А воплощение духа в другое тело, это тебе братишка к медиумам.
Если бы "Иисус МОГ прежде жить на земле как царь Мелхиседек", то это было бы первый раз, когда Он явился, второй раз было бы когда Его родила Мария, и тогда мы бы ожидали не ВТОРОЕ Егопришествие, а ТРЕТИЕ.
Евр.9:
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, ВО ВТОРОЙ РАЗ явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.
Кстати, не был ли Иисус еще и Енохом, потому что "человекам положено однажды умереть", а Енох "не видел смерти"?
Евр.11:5
Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу
У Иисуса была иная точка зрения. Потому как Он ни о ком ином, как о самом Иоанне сказал: "Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою." (Мф 11:10).
Ну опять-таки, Иисус сказал об этом иначе.
Реинкарнация - это повторное рождение после СМЕРТИ. Илия же не умирал. То же самое я предполагаю в отношении Мелхиседека. Хотя прямых указаний на это в Писании нет. Но кроме Илии есть ещё Енох, про которого известно, что он "не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его." (Евр 11:5). Значит, это в принципе возможно. А конкретно про Мелхиседека сказано, что он "не имеющий ни начала дней, ни конца жизни" (Евр 7:3). Эти слова вполне можно истолковать, как указание на то, что Мелхиседек, как и Илия и Енох, не умирал.
Это может означать что угодно. Например, что это просто ангелы, которых Бог направляет к церквям. То есть, это типа "говорящие письма", и Бог говорит не лично этим ангелам, а лишь сообщает им те слова, которые они должны передать в духе членам этих цервей. И эти ангелы вовсе не руководят данными церквями.
Я не думаю, что это всё так и есть, а просто хочу показать, что возможны различные трактовки Писания.
Ха-а-а-а-а-а-ааааа!!!!! Классссс!!!! Родословная Христа известна до Адама, а о родословной Мелхиседека неизвестно ничего. Значит, он точно не имеет к Христу никакого отношения.
Да, именно это и имеется в виду. И ничто другое, потому что Мелхиседек точно умер, а если не умер, то при рождении Иисуса Христа стало сразу ДВА Христа, а это бред! Ха-а-а-а-а-ааа!!!!
Иоанн Креститель никогда не был Илией. Не надо ла-ла. Он был в таком Духе, как Илия. Это пророчески было сказано, что придёт Илия, но потом обещанный Ангел уточнил, что Иоанн будет в силе и Духе, как у Илии, а не будет Илией в новом теле. (Луки 1:17). Он от чрева матери был исполнен СВЯТОГО ДУХА. Хватит делать вид, что ты этого не читал, lents.