Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Предопределение

Старожил
+715
|26 Дек 2020
4 Цитировать

Думаю, предопределены быть спасёнными искупительной жертвой Христа абсолютно  в с е люди. Требуется только их желание и согласие на это.

К концу веков на земле уже столько религий, лжеучений, спекуляций цитатами из Библии, что человек легко принимает на веру учение о том, что есть люди, которые Богом предопределены ко спасению, а есть те, которых Бог отверг.

Итак, путь спасения открыт для всех, но не все хотят идти этим путём.

Ещё одна ересь: предопределённые ко спасению люди якобы лишены способности согрешать, отпасть от Христа, у них нет свободного выбора, так как по желанию Бога они стали рабами Христа, а не по собственному желанию. И теперь Сам Бог принимает за них решения: как им жить, что им делать, а им остаётся только слепо следовать за хотениями и действиями, которые в них производятся Богом. Без собственного участия и согласия.

Старожил
+715
|26 Дек 2020
1 Цитировать

Старожил
+146
|26 Дек 2020
2 Цитировать

Луки 22:22

"Сын Человеческий идёт навстречу судьбе Своей, как и было предопределено Господом, но горе тому, кто предал Его!"

Во всех вариантах перtвода, и в греческом смысл именно такой.

Если уж сам Иисус так шел, и не "стеснялся" так о себе говорить, то что уже говорить о тех кто идут за Ним.

Деяния 13:48

"...И все, избранные для жизни вечной, уверовали."

 

Цитата Kpиcтинa
Итак, путь спасения открыт для всех, но не все хотят идти этим путём.

Очевидно что нет, иначе притча о пшенице и плевелах не имела бы смылса.

 

Цитата Kpиcтинa
Без собственного участия и согласия.

А что же в таком случае Павел делал, когда говорил:

"я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух;

...усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным".

"...стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе."

Для чего было Павлу бороться, елси бы всё само собой получалось?

Иисус говорил:

"Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем.

И говорит им: чашу Мою будете пить..."

Очевидно что "можете" и "будете" это всё таки "две большие разницы" :)

И дальше он продолжает:

"...но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим".

Каким бы желание и согласие "пить чашу" и "сесть поближе" нибыло, но... состоится только определённое Господом.

Старожил
+3482
|26 Дек 2020
1 Цитировать

путается предвидение и предопределение.

Старожил
+146
|26 Дек 2020
1 Цитировать
Цитата алеб
путается предвидение и предопределение.

В каких именно местах?

Старожил
+3482
|26 Дек 2020
1 Цитировать
Цитата Mikus2
В каких именно местах?

в тех, которые как бы подтверждают предопределение (которого нет и быть не может).

притом, Бог может что-то предопределять для тех ,кто полностью в Его власти (для Своих служителей, рабов).

Старожил
+146
|26 Дек 2020
1 Цитировать
Цитата алеб
которые как бы подтверждают предопределение (которого нет и быть не может).

Это смелое заявление, хотя Библия говорит противоположное.

Подождем других мнений. :)

Может кто то более аргументированно на основе Библии скажет что "нет и быть не может" и Иисус в Луки 22:22 говорил по другому.

Старожил
+715
|26 Дек 2020
1 Цитировать

22 впрочем, Сын Человеческий идет по предназначению, но горе тому человеку, которым Он предается.
(Лук.22:22)

И что? Сын Человеческий идёт по  предназначению. Это не является противоположным тому, что Бог предопределил  всех людей ко спасению, а не только некоторых. Место Писания вами преведено не к месту.

Прежде чем спорить, разберитесь, что хотят сказать ваши  оппоненты. А то люди про тёплое, а вы про горькое спорите до вражды, не разобравшись.Вот вам  место Писания, на которое вы не обращаете внимания:

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
(Рим.8:29)

а не предопределил КО СПАСЕНИЮ.

Старожил
+146
|26 Дек 2020
0 Цитировать

Почему же, современный перевод, полная мысль:

Бог, для Кого открыты сердца наши, знает, о чём молит Дух, ибо по воле самого Бога Он молит за святых Божьих.
Мы знаем, что Бог во всём проявляет Себя на благо тем, кто любит Его, тем, кто был призван согласно Его изволению.
Ибо тем, кого Он узнал ещё до сотворения мира, Он предопределил стать подобными Сыну Своему, чтобы Тот был первенцем среди многих братьев и сестёр.
Тех, кому Он предопределил это, Он также призвал, призвав, оправдал их перед Собой, а оправдав, прославил".

Я это уже упоминал, в разных темах.

 

Цитата Kpиcтинa
Бог предопределил  всех людей ко спасению, а не только некоторых.

Кроме Иуды, а это значит что уже не всех. Зависит от того с какой точки зрения смотреть, вечности или земной жизни.

В земной жизни - шанс есть у всех, но спасутся не все.

Причина по которой спасутся одна - Христос!

Причины по которым попадут в ад - великое множество среди которых есть одно общее - отсутствие Христа.

Если посмотреть с позиции вечности, когда уже всё завершено - то все кто Его с Ним.

Если посмотреть с позиции сегодняшнего дня - то мы еще ничего не знаем как должно знать, только гадательно как через тусклое стекло.

Но тогда, в вечности, человек будет знать Бога так же хорошо как Бог сегодня знает человека.

Старожил
+3482
|27 Дек 2020
2 Цитировать

Бог ищет соработников и единомышленников, а не рабов, которыми Он может руководить. Не запрограммированные заранее роботы. Это не дети Божьи, это марионетки - не имеющие к естеству Бога никакого отношения. Но как Сам Бог имеет свободную волю, право что-то решать, так же имеют это право Его дети.

Бог для каждого приготовил нечто доброе, некий план, но человек должен отречься от себя и своих планов. Об этом легко написать, но тяжеловато сделать. А тезис, что Бог все предопределил, и человек только так и живет - это обман. обольщение - чтобы человек не пытался ничего изменить.

Старожил
+715
|27 Дек 2020
1 Цитировать
Цитата алеб
А тезис, что Бог все предопределил, и человек только так и живет - это обман. обольщение - чтобы человек не пытался ничего изменить.

Да, от человека самого много что зависит. Не всё, конечно.

И если какое-то учение убеждает вас, что всё уже Богом предопределено  относительно вас, а вам остаётся только отдыхать, то это учение со злым умыслом. Хотя сам человек его не осознаёт. Зато сатана осознаёт. Вслед церкви он пускает реку, чтобы поглотить её. Река - это лжеучения.

 

Цитата Mikus2
Почему же, современный перевод, полная мысль: Бог, для Кого открыты сердца наши, знает, о чём молит Дух, ибо по воле самого Бога Он молит за святых Божьих. Мы знаем, что Бог во всём проявляет Себя на благо тем, кто любит Его, тем, кто был призван согласно Его изволению. Ибо тем, кого Он узнал ещё до сотворения мира, Он предопределил стать подобными Сыну Своему, чтобы Тот был первенцем среди многих братьев и сестёр. Тех, кому Он предопределил это, Он также призвал, призвав, оправдал их перед Собой, а оправдав, прославил". Я это уже упоминал, в разных темах.

абсолютно тот же смысл и в Синодальном переводе: Бог предопределил тем, кого Он предузнал ещё до сотворения мира, стать подобными Сыну Своему.

Старожил
ain
+1558
|27 Дек 2020
1 Цитировать
Цитата алеб
Бог ищет соработников и единомышленников, а не рабов, которыми Он может руководить. Не запрограммированные заранее роботы

Мир вам. А разве кто-то утверждал, что спасенный  --это запрограммированный заранее робот?  Вспомните, хотя бы разбойника, который  был распят с Ним.

 

Цитата алеб
Бог для каждого приготовил нечто доброе, некий план, но человек должен отречься от себя и своих планов.

На что намекаете?                                                                                                                                                 " Но Он тверд; и кто отклонит Его? Он делает, чего хочет душа Его." Иов 23.13. Но мы знаем и то, "что Бог есть любовь." 1ин 4.8.

«убежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!»
Старожил
+715
|27 Дек 2020
1 Цитировать

Mikus2  утверждал, что у христианина нет свободной воли. А как называется существо, не имеющее своей воли? робот.

Цитата Mikus2

- у верующего человека нет свободной воли, не может её быть так как он есть раб Христов. Какая же свобода у раба.

Цитата Mikus2

И при переходе из смерти в жизнь, происходит так называемая "смерть для себя". Прощай моя воля и мои желания. Здравствуй воля Божья и Его хотения. Аааааа мы не роботы обычно люди кричат. :)

Старожил
+146
|27 Дек 2020
1 Цитировать
Цитата Kpиcтинa
Mikus2  утверждал, что у христианина нет свободной воли.

Наша "свободная воля" - определена нашей сутью и заключена в Божьей воле.

"...Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом,

а одно только нужно; Мария же избрала благую часть, которая не отнимется у нее".

" И сказал Елисей: возьми стрелы. И он взял. И сказал царю Израильскому: бей по земле. И ударил он три раза, и остановился. И разгневался на него человек Божий, и сказал: надобно было бы бить пять или шесть раз, тогда ты побил бы Сириян совершенно, а теперь только три раза поразишь Сириян".

А Давид же говорит:

"Я преследую врагов моих и настигаю их, и не возвращаюсь, доколе не истреблю их"

Марфа и Мария, Иоас и Давид у каждого вроде как своя свободная воля, но один действует по Божьему а другой не совсем, видимо суть желаний у них разная. А ведь, это "...именно Бог вызывает у вас желания и поступки, которые угодны Богу." Филип.2:13

Моя свободная воля как и всё остальное принадлежит Богу, и меня это почему то не коробит.

Если у кого то свободная воля принадлежит ему самому, ну что же тогда, се ля ви.

Авраам тоже ведь мог Исаака, взявши нож на гору не вести проявив таким образом свою волю.

Но подчинился Его слову, и пошел проявив свою волю которая была Божьей волей, потому что суть Авраама была таковой что не мог он поступить иначе.

Может быть... потому что слова "робот" тогда ещё не придумали то и Аврааму нечем "отмазаться" было? 

Это сегодня все продвинутые и умные стали, а тогда может быть искринность преобладала, или может быть люди всё таки не меняються...

Старожил
+715
|27 Дек 2020
1 Цитировать

Ну в общем один про Фому, другой про Ерёму, а в целом - одно и то же.

 

Цитата Mikus2
Но подчинился Его слову, и пошел проявив свою волю которая была Божьей волей, потому что суть Авраама была таковой что не мог он поступить иначе.

как это противоречит одно другому: "проявив свою волю, которая была Божьей волей" ! Нет уж, либо своя- либо Божья.

Вот вы сами себе и доказали: чтобы покориться Богу, надо принять это решение, т.е. проявить свою волю. А вы говорили , что она начисто отсутствует у человека Божья.

Одно то, что вы тут пишете так, что сами себе противоречите, уже говорит, что вы не робот, а проявляете свои решения: что писать. Иисус бы так не сказал:  Авраам проявил свою волю, которая была Божьей.

 

Цитата Mikus2
Моя свободная воля как и всё остальное принадлежит Богу, и меня это почему то не коробит.

Так и все рады узнать волю Божью и следовать ей. Не только вы. Не знали?

Если у вас отсутствуют свои решения, а исключительно есть только Божье водительство, то почему вы тут пишете вещи, которые спорят с Библией? намекают на что-то туманное? Например, это

 

Цитата Mikus2
Это сегодня все продвинутые и умные стали, а тогда может быть искринность преобладала

Какие-та плохие люди такие неискренние! а такииие продвинутые!

 

Цитата Mikus2
Может быть... потому что слова "робот" тогда ещё не придумали то и Аврааму нечем "отмазаться" было?

Какие-та плохие люди отмазываются какими-та современными словами!

Ни за что не поверю, что водимые исключительно Духом Божьим и не имеющие ничего от себя, говорят в таком стиле.

Старожил
+146
|27 Дек 2020
1 Цитировать
Цитата Kpиcтинa
А вы говорили , что она начисто отсутствует у человека Божья.

Где же я именно так говорил?

Я говорил что: нет никакой свободной воли.

Другими словами: нет воли вне Божьей воли.

Так как всё происходит по Его определению. :)

"Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?

Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие"?

Свободная воля - как раз и предполагает что могут происходить события которым Господь не повелел быть!

Допустим я в роли Бога, запускаю голодного кота в клетку где лежит банан и баран, я даю выбор коту чем ему обедать. Знаю ли я что выберет кот - канечно, потому что я знаю его суть. Есть ли выбор у кота - канечно. Покушался ли я на свободу выбора кота - канечно нет. Выбор кота определен его сутью и я знаю что он выберет.

Так же и Бог знал Авраама! И намного больше чем я могу знать кота, потому что Бог творец а я творение.

Старожил
+715
|27 Дек 2020
1 Цитировать
Цитата Mikus2
Другими словами: нет воли вне Божьей воли.

И это неправда.

Старожил
+146
|27 Дек 2020
0 Цитировать
Цитата Kpиcтинa
это неправда.

Возмножно.

Так как правда у каждого может быть своя.

А вот истина она одна - Слово Божье.

1-е Иоанна 2:17

"мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек".

Ефес 1:11

'Через Него мы получили долю в наследии, ибо так была предопределена наша судьба в соответствии с намерением Того, Кто свершает всё согласно воле Своей.'

Старожил
+715
|27 Дек 2020
1 Цитировать

Никто и не против истины: исполняющий волю Божью пребывает вовек. Но чтобы исполнять волю Божью, человек своим решением откладывает свою волю, чтобы исполнять Его волю.

А не потому он исполняет волю Божью, что своя у него отсутствует и ему хочешь- не хочешь приходится делать так, как Богу угодно.

Итак, вывод: Бог никого не лишает свободного выбора. Самый посвящённый и верный христианин всегда имеет такую опасную возможность не послушаться Бога. Только он не захочет этого делать, лучше умереть захочет.

Старожил
+3482
|27 Дек 2020
1 Цитировать
Цитата Kpиcтинa
Да, от человека самого много что зависит. Не всё, конечно.

человек сам по себе ничего не может, но может нечто избирать. Или добро, или зло. И или сатана дает силу земную, поднимает человека в иерархии мира сего, либо Бог дает силу Духа Святого.

 

Цитата Kpиcтинa
Хотя сам человек его не осознаёт. Зато сатана осознаёт. Вслед церкви он пускает реку, чтобы поглотить её. Река - это лжеучения.

те, кто остановятся, будут смотреть назад - потонут.

Старожил
+3482
|27 Дек 2020
0 Цитировать
Цитата ain
А разве кто-то утверждал, что спасенный --это запрограммированный заранее робот? Вспомните, хотя бы разбойника, который был распят с Ним.

я не говорил о спасенном как роботе.

я писал, что робот - кого еще до его рождения Бог якобы запрограммировал, и тот безвольно Его волю исполняет.

Запрограмированные роботы нужны сатане - безвольные, беспомощные, безропотно принимающие все, что он им приносит под видом "воли Божьей".

 

Цитата ain
На что намекаете? " Но Он тверд; и кто отклонит Его? Он делает, чего хочет душа Его." Иов 23.13. Но мы знаем и то, "что Бог есть любовь." 1ин 4.8.

намекаю, что пока человек не отречется от себя, не может стать слугой Божьим.

Есть сыновья и дочери Божьи, которые будут судимы, по делам своим, ибо шли своим путем - желали сохранить себя, свое право, свою так сказать индивидуальность.

Все Евангелие - это призыв - покайтесь, обратитесь от грешных путей. Но найдет ли Христос веру на земле....

Не так: "Он тверд; и кто отклонит Его? Он делает, чего хочет душа Его."

Хочется, чтобы все сделали за меня. Всемогущий Бог чтобы вмиг перестоил всю внутренность, чтобы изгнал от человека всех бесов, разрушил в его жизни проклятия и т.д. Но увы - все иначе. Не Он слуга мне, а я - Его слуга. в общем говоря.

„Войди в узкую дверь, которая открывает дорогу на небо. Я говорю тебе это, ибо широки ворота и широка дорога, ведущие к погибели, и множество людей следует по этому пути. Но узки ворота, и тяжела дорога, ведущая к жизни, немногие находят её".

Старожил
+1279
|27 Дек 2020
2 Цитировать

Сейчас я покажу в Писании где Бог предрек незавидное будущее для Давида, а потом не исполнил пророчество.

Об этом можно прочитать 1-Царств 23 главе. Давид был в бегах от Саула, прятался по пещерам. Это весьма неудобно жить в таких условиях. И тут Давиду донесли, что филистимляне захватили город Кеиль. У Давида воспылала ревность и он вопрошает Бога идти ли ему войной? Бог ответил: иди, ты поразишь филистимлян. Но бывшие с ним люди убоялись, и Давид снова вопрошает Бога. и опять Бог дает подтверждение.

Итак Давид идет со своим небольшим войском и освобождает город Кеиль от филистимлян. Наконец то Давид начинает жить по человечески, ведь жители Кеиля приняли его как освободителя. Но Саулу донесли о подвигах Давида, и Саул собирает войско чтобы осадить Кеиль.

Вот почему то Саул не собирал вийско освобождать Кеиль от филистимлян? Ему плевать было на свой народ, лишь бы не отдать свое царство другому. Давид расчитывал на лояльность жителей Кеиля.

Тогда Давид вопрошает Господа о возможности предательства жителей Кеиля, и Господь ответил ему, что его предадут.

Давид не стал дожидаться пока все это исполнится, и убежал из Кеиля назад в горы. Саул отменил поход.

Вот вам и предназначение! Давид, можно сказать, изменил пространственно временной континниум, узнав о своем незавидном будущем. И у Давида получилось совсем другое будущее, где он стал славным царем и пророком, а так же прародителем Мессии.

Что я хочу этим сказать? Бог считается с суверенным выбором человека и наша жизнь - это не шахматная партия, с заранее расписанными ходами. Мы постоянно бываем на распутье, где нам нужно принимать решение, и от этого решения зависит наша дальнейшая жизнь.

Старожил
+750
|27 Дек 2020
4 Цитировать
Цитата Kpиcтинa
Ещё одна ересь: предопределённые ко спасению люди якобы лишены способности согрешать, отпасть от Христа,

Этой ерси уже лет пятьсот.)

Старожил
+750
|27 Дек 2020
4 Цитировать
Цитата Mikus2
Очевидно что нет, иначе притча о пшенице и плевелах не имела бы смысла.

Притча о плевелах не говорит о том, что некоторых людей Бог определил быть пшеницей, а других дьявол определил быть плевелами.

Неужели вы хотите сказть, что есть люди, которым жизнь в этот мир дал дьявол?

Притча о плевелах говорит о том, какое учение принимает человек, которому Бог дал жизнь.

Или человек принимет слово Божие, или принимает наущение от дьявола.

Иисус учит, что вера и спасение от слышания слова Божьего, которое человек хранит в своем сердце.

И это хранение слова в сердце зависит от желания человека.

Старожил
+750
|27 Дек 2020
2 Цитировать
Цитата Mikus2
Тех, кому Он предопределил это, Он также призвал, призвав, оправдал их перед Собой, а оправдав, прославил". Я это уже упоминал, в разных темах.

А Бог спросил ли человека о его желании участвовать в этом деле?

Бог ангелов не спрашивал об их желании быть небожителями.

Один из них восстал на Бога из зависти, и увлек еще некоторых.

Но с человеком дело обстоит иначе. Бог пригоовил всё для спасения, и теперь предлагает всякому человеку это спасение.

За человеком остается выбор: или принять жизнь в вечности, или остаться на пути смерти.

Если есть некое Божье предвидение или предызбрание Богом некоторых персон до основания мира, которых никто не знает прежде их уверования, то это известно только Богу и никто из людей не знает о том решении Бога.

Но, по любому, Бог поставил условие -  спасение только тем, кто поверит словам о Христе.

Значит, безусловного спасения от Бога не существует.

Старожил
+715
|28 Дек 2020
0 Цитировать
Цитата Физик
Бог считается с суверенным выбором человека и наша жизнь - это не шахматная партия, с заранее расписанными ходами. Мы постоянно бываем на распутье, где нам нужно принимать решение, и от этого решения зависит наша дальнейшая жизнь.

Спасибо. Истинно так. Хороший пример из Писания.

 

Цитата алеб
намекаю, что пока человек не отречется от себя, не может стать слугой Божьим.

Вот. Требуется решение человека: буду верен Господу во что бы то ни стало. Это проявление свободной воли человека.

Старожил
+715
|28 Дек 2020
0 Цитировать
Цитата моисей
Цитата Kpиcтинa Ещё одна ересь: предопределённые ко спасению люди якобы лишены способности согрешать, отпасть от Христа вы: Этой ерси уже лет пятьсот.)

так вы ж вроде сражались ЗА эту ересь.Помнится вы писали, что НИКТО, рождённый свыше, не способен НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ  потерять спасение. Если я вас с кем-то путаю, то прошу прощения.

Старожил
+750
|28 Дек 2020
2 Цитировать
Цитата Kpиcтинa
так вы ж вроде сражались ЗА эту ересь.Помнится вы писали, что НИКТО, рождённый свыше, не способен НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ  потерять спасение. Если я вас с кем-то путаю, то прошу прощения.

Никогда не сражался за ересь безусловного спасения.

Всегда отстаивал позицию "спасен однажды - спасен навсегда" согласно Иер.32:40 и Ин.10:27-30.

Бог не дает спасение тем "кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет". Кстати, здесь Завет отсвящен Кровью завета, а не этот нечестивый негодяй.

Бог на принимает в Новый завет и дарует спасение через веру. А тех, кто сегодня верит-завтра не верит, Бог в завет не принимает. Про таких Иисус говорит, что они не хранят слово Бога в своем сердце, и не вырастает в них плод веры в Иисуса Христа.

А в которых вырастает вера от слышания слова Божьего, те уже не откажутся, как и вы.

Старожил
ain
+1558
|28 Дек 2020
1 Цитировать
Цитата Kpиcтинa
Требуется решение человека: буду верен Господу во что бы то ни стало. Это проявление свободной воли человека.

Мир вам. Ну да, ну да. Один уже говорил: "Но он ещё с большим усилием говорил: хотя бы мне надлежало и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя." Мк.14  Чем это закончилось - известно. "Если Господь не созиждет дома, напрасно трудятся строящие" Пс 126.11

«убежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!»
Старожил
ain
+1558
|28 Дек 2020
1 Цитировать
Цитата Физик
и наша жизнь - это не шахматная партия, с заранее расписанными ходами.

Мир вам. Для нас да, но не для Него." Ещё нет слова на языке моем, – Ты, Господи, уже знаешь его совершенно. "Пс 138.

«убежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!»

Предопределение

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы