Не о словах же речь. А о том, что фатальности, предопределённости, неизбежности судьбы не существует в природе. Выдумка людей.

Истинно так. Вот и вся "судьба".

Жизнь и смерть во власти языка. Иногда решения, а иногда слова, которые человек произносит на себя и своих близких с верой, делают крутые повороты в его "судьбе". Новый Завет говорит, что язык подобен рулю корабля, направляет ход жизни, а воспламеняется язык от преисподней. Так что осторожней на поворотах.

Это не неизбежность, а решение Бога по ходу истории. Он не запланировал потоп, сокращение лет жизни человека - до создания мира, Он действовал, реагируя на проблемы, которые возникали. Он мог вне времени видеть, как и что будет ( и всё равно идти на это), но Он не планировал растление первого мира, его гибель в водах потопа и прочее зло не запрограммировал Бог. Поэтому это нельзя назвать неизбежностью.

Благословляю всех, приходящих в эту тему, всех друзей, собеседников и оппонентов. Благословляю модераторов этого форума и желаю всем успешного наступившего года. А успех в Господе - это быть во всеоружии для исполнения Его воли.

Разве слово Бога может быть против Его же воли, что бы ее как то подавлять в угоду слову?
По вашему Бог - безвольное существо, лишь подчиненный некому слову?

По поводу "всемогущей" человеческой воли.. Воля, она же свобода выбора человека - от нюдь не всемогуща, и даже не абсолютна, как у Бога, но достаточно ограничена многими факторами...  Человек в своих действиях может идти на поводу у своих страстей, похотей, эмоционалных порывов. Будучи обольщенным и обманутым как эдемском с саду и тд..

Но при этом, свобода выбра у человека есть. Он способен слушаться или нет. Различать добро и зло и тд... А следвательно, именно человек несет отвественность за свои действия, а не Бог.

Ваша же версия Бога - в ответе за все зло на земле и вечные мучения огромного числа людей в будущем.

Вы можете продолжать выдавать частное за общее, но история с избранным народом, как предупреждение - на много громче.

Одни из слов Христа к ним:

Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! Се, оставляется вам дом ваш пуст!

Приведу вам здесь пример вполне логичного понимания в кальвинистском ключе отывка и 2Пет.1:

***Св. Дух внедряет веру в человеческое сердце посредством проповеди Евангелия и укрепляет веру в таинствах (ответ на вопрос 65).

Гейдельбергский катехизис Вопрос 65
Поскольку только верою мы становимся причастны Христу и всем Его дарам, откуда приходит эта вера?
От Духа Святого, Который внедряет ее в наши сердца через проповедь Святого Евангелия и укрепляет приобщением к святым таинствам.
1) Ин.3:5; 1Кор.2:12; 1Кор.12:3; Еф.1:17,18; Флп.1:29.
2) Деян.16:14; Рим.10:17; 1Пет.1:23.
3) Мф.28:19.

«2Пет.1:1 Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа:

2 благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего.»

По существующей теории внедрения веры и спасения Богом в предвечно избранного человека, этот человек, по суверенной воле Бога, принимает от Бога веру в готовом совершенном виде, вне зависимости от воли самого человека. Механизм этого принятия таков: человек слышит слова истины Евангелия в слове Божьем, которыми Бог внедряет в человека познание Истины, и человек принимает эти слова и без участия своего пораженного грехом разума и собственной воли чудесно начинает верить этим словам. Так удовлетворяется тезис: «Вера от слышания слова Божьего». Следующий тезис является следствием внедренной веры: «Устами исповедывать Иисуса Господом». Бог Сам дарует веру и спасение, Сам побуждает покаяние и посвященность. Теперь этот спасенный Богом человек должен стараться жить по вере силой Бога, проявляя своею возрожденной Богом волей и обновленным разумом плод Святого Духа.

Последующий текст подтверждает такое размышление о суверенном руководстве  Бога Своим избранным чадом:

«2Пет.1:3 Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию,

4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:

5 то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,

6 в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,

7 в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.

8 Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.

9 А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.»

Если вера и спасение внедрены Богом, то и познание Истины внушены Богом, как и праведность (спасение по благодати Божьей) вменена Богом через эту веру Божию Евангельскую. Внедренная от Бога вера становится верой чада Божьего, и старание чада Божьего жить по этой вере совершаются силой Божьей по воле Божьей. Таким путем Бог достигает в человеке качества плода Святого Духа.

Если наблюдается отсутствие Божьего действия в человеке, то это указывает на то, что человек по своей собственной мертвой к духовным вещам воле не сохранил в сердце слышанное слово Евангелия, ибо Бог не благоволил к этому человеку Своё предвечное избрание к спасению. При том, что этот человек слышал слово Бога, омывался этим словом, получал очищение этим словом, но не сохранил, потому что не записан в книгу жизни Агнца.

Далее Петр прямым текстом обращается к предвечно избранным братьям:

«2Пет.1:10 Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь,

11 ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа.

12 Для того я никогда не перестану напоминать вам о сем, хотя вы то и знаете, и утверждены в настоящей истине.»

Ясно понятно, какой силой избранные братья имеют возможность осуществлять своё старание – это сила Божия в них. Бог Сам своею рукой и в Своей руке ведет своих избранных детей в Своё Царство. Уверенность в этом спасении содержится в том внедренном знании и вере, которые Сам Бог твердо вложил в человека в готовом виде по Своей предвечной воле к этому избранному человеку, записав его в Свою книгу жизни Агнца.***

Раскритикутйе этот подход.

Интересно, что по этому поводу сказал бы Исав. Или Иосиф...

Исав,

У него на "роду написано" быть в "порабощении" - и больший будет служить меньшему.

А Иосиф, не попроси он виночерпия об услуге, вышел бы на два года раньше. А так, попросил

"вспомни же меня, когда хорошо тебе будет, и сделай мне благодеяние, и упомяни обо мне фараону, и выведи меня из этого дома" - потом пожалел о попытке-просьбе.

Всего

Два слова: "упомяни" и "выведи". - Гигант веры обратился к смертному, еще и понадеялся, как на свое усилие, так и на результат усилия своего и виночерпия.

И сон фараону не снился еще два года.

Да-с. Два лишних года пришлось раздумывать Иосифу. А вы говорите.

По свободе, Mikus2, она есть.

Так, как выбор есть. Между злом и добром. И я свободен выбрать то или другое - в этом свобода.

А то что потом происходит в результате выбора, "благословение или проклятие" тут да. Выбирай не выбирай, хлебнешь из чаши. Что сеешь, то и жнешь. Хехе.

Так вот.

ПС

Небесный суд - это разбор дел. Худых и хороших, потом приговор. В случае с Исаком и Исавом дел не было "Ибо, когда они ещё не родились и не сделали ничего доброго или худого"... И хоть Исав и получил место в истории, как родоначальник, повлиять на некоторые факторы своей жизни хотел, но не смог.

Как и все из людей, - на место своего рождения, в какой семье, с каким социальным статусом, больным или здоровым родится... - повлиять не могут.

Хорошо. С удовольствмем. Во мне дух возмущается  при чтении этой лжи.

Если бы это было так, как сочинили кальвинисты, то Бог ещё до потопа создал бы таких "человеков" , не мучаясь с всё более и более растлевающей Землёй. Не потребовалась бы искупительная жертва Сына Божия из-за простого ВНЕДРЕНИЯ  в человека Божьего разума и Божьей воли (которых вообще незаметно ни в кальвинистах, ни в других представителях других конфессий).

Несмотря на "возрождённую" Богом волю и собственноручно Богом "изменённый" разум , состояние современной церкви очень жалкое: раздробленность, взаимная враждебность, эгоистичность, даже злобность самих представителей учения Кальвина. Клевета на Бога, что Он дал, так сказать , возрождённому Им человеку никуда не годную волю и разум.

Судя по 2Пет.1:14 это послание Петра относится к концу его жизни и является как бы его завещанием Церкви: 1) старайтесь стать причастниками Божественной природы, поднимаясь по этой лестнице своим решением и своей волей: вера > добродетель >рассудительность (т.е. знание Его воли), >  воздержание, >  терпение, >благочестие , > братолюбие , > любовь - это ВЕРШИНА вашего восхождения.

2) остерегайтесь пагубных ересей, потому что их будет предостаточно и они будут действовать именно приманкой свободы и безнаказанности ( ты ж навеки избран Богом, ничего что слегка запачкаешься в грязи, Бог же ж не меняет Свои решения!). Можешь даже, как свинья , пожить в помоях, всё равно ж ты  в оконцовке будешь поведён в Царство божье прямо его твёрдой рукой! Такая жеж неизменная и вечная воля Божья.

По поводу тех нищасных, которым Бог якобы не дал благоволения к предвечному спасению, так все кальвинисты и прочие -сты к ним и относятся, патамушта у них ясно " наблюдается отсутствие Божьего действия".

А что я говорю?

Как вы все с этм Исавом носитесь, что Бог его отверг ни за что ни про что, просто до их рождения с Иаковом у бога было плохое настроение  - и он решил одного из них возненавидеть.

Почему вы не знаете, что Бог вне времени - и Он мог просмотреть всю жизнь каждого от и до ? Первенца, который выйдет первым, Он планировал сделать патриархом, родоначальником мессианской нации, но увидел, что Исаву будет всё равно на всё духовное, ему лишь бы покушать и жён завести, одну другой хуже, так что его мать сказала, что ей и жизнь не нужна от таких снох. Читали?

А по описанию жизни Исава не похоже, чтобы Бог его ненавидел: у Исава было всего много, как он хотел и чего хотел. Только что  интереса и любви к Богу  у него не было. А так всё было, жил зажиточно, детей рожал много. Ничего не лишил его Бог, только первородства, так его и не хотел Исав.

Про Иосифа не так говорит Писание. Не потому он там сидел лишних два года, что не то слово сказал виночерпию и что жалел об этом. Не сочиняйте. Писание говорит так: слово Божье испытало Иосифа. Вот сколько надо, столько и сидел.

17 Послал пред ними человека: в рабы продан был Иосиф.
18 Стеснили оковами ноги его; в железо вошла душа его,
19 доколе исполнилось слово Его: слово Господне испытало его.
(Пс.104:17-19)

Супер,да! истинно так.

И каждый по себе точно знает, что у него есть полная свобода выбора, но почему-то притворяется, что нету. кто ж ему поверит?

Вот решил Mikus2, в каком-то году удалиться с форума, взял и ушёл - и никто ему не указ был. Потом понял, что погорячился, взял опять зарегитрировался - тут даже не только выбор между добром и злом. Просто сам себе господин. И Бог не против этого. Только бы он старался исполнять Его заповеди, чтоб ему ж и лучше было. А Бог обойдётся без нас, если что. Огромный корабль уверенно держит свой курс независимо от того, спрыгивает ли кто с него.

Так умиляет

Вы, Kpиcтинa, говорите "предопределённости, неизбежности судьбы не существует в природе. Выдумка людей."

Не то сказано мной. Сами читайте. Из моих слов вытекает, что

Иосиф, мог жалеть, о том что хотел ускорить свое освобождение, когда еще не пришло освобождение от Бога.

И вообще, по ненависти,

не считаю, что Бог способен на ненависть. Ему чужды чувства похожие на людские.

Ладно, Кристина. Привет.

Бог может ненавидеть. Не так, конечно, злобно и мстительно, как люди. Бог ненавидит зло. А людей Он жалеет, всегда ищет зацепку, чью-то молитву, чтобы помиловать грешника.

Привет.

И что, этот отрывок из 7 гл. Римлянам говорит об отсутствии свободной воли у человека или о том, что его воля "заключена в Божьей воле" ?

Вся 7-я гл Римлянам говорит о том, что человек - раб греха. Раб само собой делает волю хозяина. У сатаны не было бы проблем уничтожить всех людей до одного в одном ещё поколении, если б они не имели своей воли и не противились "хозяину". Вот, к примеру отец семейства - пьяница и детей  к тому же располагает. Но они не желают. И точка. Вырастают сыновья и живут по своему выбору, а не по примеру отца. И таких примеров - масса: раб греха не покоряется.Своя воля.

Сильно извиняюсь. Не хочу вас обидеть или задеть как-то. Но это бессмысленный набор слов. Или вы более пространно растолкуете, или эта фраза  не несёт никакой смысловой нагрузки.

Мир Вам. Расскажу как это было открыто мне. Бог желает спасти каждого, поэтому пока человек жив у него есть эта возможность. Бог знает наперед кто спасется и кто нет, по другому и быть не может, т.к. Он Всемогощий. Бог не может заставить человека спастись, но может спасти человека в нужный момент. Вот почему верующие умирают или умирают дети. Все задаются таким вопросом и обвиняют Бога в жестокосердии, но на самом деле Он таким образом их спасает для жизни вечной. Это также ответ на вопрос почему злодеи живут долго, потому что дается шанс спастись, даже зная наперед, что они не спасутся. В этом и есть Любовь. Бывают случаи, что христиане верят, а потом уходят в грех и погибают. Но на самом деле они считались христианами но небыли таковыми на самом деле, т.е. еслибы они погибли в тот момент когда считались христианами, то они не спаслись бы, т.к. заслуживали другого. Это я говорю из своего личного опыта смотря на прожитую жизнь. Поэтому теория предопределения это учение из ада. Господь, Который есть Любовь не может предопределить человека на вечные муки, но Он может предузнать это. А также предузнать спасенных и в нужный момент забрать к Себе. У каждого человека этот нужный момент свой, но у многих он так и не наступает.

теория о просто знании Бога о ком-то, что он спасется, делает человека никак не подконтрольным Богу.

и воля Бога получается не высшей мерой всего, но появляется человек с его решением, от которого уже становится зависимой Божья воля. а это нелепица. это человекоцентричная ересь из ада.

"почему человек спасен? потому что Бог захотел так, Божья воля захотела так" - это соответвует истине.

"почему человек спасен? потому что  выше воли Божьей стоит человеческое решение, на которое Бог опирался, чтобы проявить свою волю и спасти человека" - это ересь.

Истинно так. Сто баллов вам.

В нашей церкви было так: жена уговорила своего зависимого от алкоголя мужа прийти на собрание. У него уже, видимо, так было разрушено здоровье, что он пришёл-таки  и досидел до момента, когда грешников призвали к покаянию и примирению с Богом через Христа Иисуса. Он произнёс эту молитву, поплакал чё-та, затем всех новообращённых братья увели в другой зал для беседы. И этот мужик там и умер.

Если б дошёл до дома, то снова бы принялся за грехи. По слабости своей воли.

Причина спасения человека (предопределения и избрания ко спасению) может быть только в Боге, Его воле (Бог так захотел), а не в решении человека, который без Его влияния Ему вдруг будучи мертвым духовно якобы смог Ему угодить.

аааа.... ну понятно

у меня нет желания с вами спорить

я только желаю, чтобы вы до конца высказали свою позицию без лукавства и без намёков

Чтобы всем было ясно, за что вы боретесь.

"карму" возьмите себе

"Наставление в христианской вере" Ж.Кальвин  главы 21-24 о предопределении и избрании.

.

В том, что завет жизни проповедан всему миру не в равной степени и даже там, где он проповедан, не в равной степени воспринят всеми людьми, проявляется чудесная тайна Божьего суда. Ибо нет сомнений, что это различие угодно Богу. А если очевидно, что по желанию Бога одним даётся спасение, а другим в нём отказано, то это влечёт за собой великие вопросы. Ответить на них можно, только лишь научая верующих тому, что они должны постигать в отношении Божьего предопределения.

Этот предмет многим представляется очень запутанным, так как они не находят каких-либо причин, по которым Бог мог определить одних к спасению, а других к смерти. Однако вскоре обнаруживается, что они сами запутались вследствие недостатка здравого смысла. Более того, в этой тайне, которая их ужасает, мы видим, до какой степени учение о предопределении не только полезно, но приятно и сладостно, благодаря плодам, которые оно приносит. Мы никогда не убедимся как следует, что источник нашего спасения - дающаяся даром Божья милость, пока не познаем предвечное избрание Божье. Оно откроет нам Божью милость в противопоставлении: Он не принимает без различия всех людей в надежду на спасение, но даёт одним то, в чём отказывает другим.

Каждый согласится, что незнание этого принципа умаляет славу Божью и весьма мешает подлинному смирению: оно не даёт увидеть причину нашего спасения исключительно в Боге. Но поскольку знать это совершенно необходимо, вспомним сказанное св. Павлом, а именно: он узнал одного только Бога, который безотносительно к каким-либо делам избирает тех, кого Он сам установил: «В нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток. Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело» (Рим 11:5-6).

"Чтобы познать, что мы получаем спасение только от щедрости Бога, нужно обратиться к Божьему избранию. А значит, люди, пытающиеся ослабить это учение, из-за своей неблагодарности затемняют как могут то, что они должны славить и возвеличивать во весь голос, и с корнем вырывают смирение. Св. Павел ясно свидетельствует, что когда спасение людей связывается исключительно с благодатным избранием Божьим, тогда открывается, что Он спасает по собственной воле тех, кого хочет. И это - не получение платы: она нам вовсе не следует. Те, кто затворяет двери, так что люди не осмеливаются войти, дабы вкусить это учение, одинаково оскорбляют и Бога и людей. Ведь без этого ничто не научит нас смириться должным образом и мы не почувствуем сердцем, до какой степени обязаны Богу. В самом деле, Христос свидетельствует, что ни в чём другом мы не найдём опоры, позволяющей сохранить доверие и твёрдость духа. Чтобы укрепить нас и избавить от страха посреди стольких невзгод, ловушек и смертельно опасных нападений, короче - чтобы сделать нас непобедимыми, Он обещает, что данное Ему для сбережения Отцом не погибнет вовек (Ин 10:28-29). Поэтому нам следует понять, что все, кто не сознаёт себя принадлежащим к особенному народу Божьему, жалки и несчастны, ибо они пребывают в постоянной тревоге. А те, кто закрывает глаза на названные нами три рода пользы и хочет разрушить это основание, очень мало думают о собственном благе и о благе всех верующих. И становится для нас явной Церковь, которая (как очень хорошо сказал св. Бернар) иначе не могла бы ни обнаружиться среди творений, ни быть познана ими, поскольку чудесным образом сокрыта как в лоне предопределения к блаженству, так и под тяжкими угрозами проклятия, бедственно поразившего людей"

"Дискуссия о предопределении сама по себе довольно сложна, а людское любопытство сделало её совсем запутанной и даже опасной, ибо человеческий разум не в состоянии ограничить или сдержать себя. Поэтому он блуждает окольными путями и пытается подняться слишком высоко, желая - как будто это возможно - не оставить у Бога ни единой тайны и рассмотреть Его со всей придирчивостью. Поскольку мы видим немало людей, впавших в эту дерзкую самоуверенность, которые в других отношениях вовсе не дурны, то нам следует объяснить им, как нужно себя вести в данном случае. Во-первых, пусть они вспомнят, что, исследуя предопределение, они вступают в святилище Божьей мудрости. А каждый, кто проникает в него чересчур уверенно и дерзко, никогда не сможет удовлетворить своё любопытство, но окажется в лабиринте, из которого не найдёт выхода. Неразумно, чтобы вещи, которые Бог пожелал сокрыть и от познания которых удержал нас, разбирались подобным образом; чтобы высота премудрости, которой, согласно желанию Бога следует скорее поклоняться (чтобы и нам исполниться её), нежели понимать её, была подчинена человеческому разумению, желающему проникнуть даже в вечность. Тайны воли Бога, которые Ему угодно было нам сообщить, засвидетельствованы Им в его слове. А Ему было угодно сообщить то, что, как Он полагает, касается нас и нам полезно".

...

Дальше читаем сами.

Выше  уже сказала, но если подвести итог тому, что написал Кальвин -

Причина, почему Бог спасает одних и не предлагает это другим - это Его воля.

Когда кто-то ставит выше Его воли причину, заключающуюся в человеке - это и называется дерзкая самоуверенность вторжения в тайну предопределения, желая узнать, ПОЧЕМУ Он так захотел.

Не получая ответа на свою дерзкую самоуверенность, дерзкий и самоуверенный человек заявляет: "причина - во мне".

Собственно, чтобы избавиться от такого заблуждения, в котором и роботы, и Бог -тиран, и прочие неразумности, рекомендуется действительно желающим разобраться выше по ссылке 4 главы книги.

Это всего лишь человеческое предание и мудрствование. А в Писании написано: "Дабы каждый верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную".

А в чем причина страданий и смерти Иисуса Христа, разве не грех человека?