Это не ты говорила?

А что скажешь про тех спасенных, которые в руке Божьей?

Тебя Бог дисциплинирует или отправляет на мусорку?

да, именно: уйти от Бога, это то что я ни за что не хотел бы пройти. Поэтому состояние человека до покаяния(рождения) и будучи рождённым знаю т.к. через это прошёл а вот обратный процесс мне неизвестен. Так же думаю и у вас. Хотелось бы услышать мнение от тех которые узнали каково это будучи рождённым от Бога оставить Его и умереть духовно. Пример Адама не думаю что подходит т.к. его состояние, понимание отличительно от нас, даже понимание любви как Бог полюбил - разное.

моисей так не думает, моё понимание моисея что человек для которого ад и вечная жизнь реальность всегда изберёт жизнь, к тому же и рождение от Бога способствует так же этому выбору.

у него росток а не колос поэтому есть некая вера но не спасительная которая приводит ко спасению. Поэтому процессом роста веры для меня является росток который вырастает в колос(истинная вера) которая производит плоды. Но чтобы созрели плоды нужно время(процесс). Вот это время и является промежутком от созревшей истинной веры до - дела веры.

Ладно больше не буду вас обременять этим вопросом.

это относилось к Алексею на противовес его высказыванию что ваша версия о не потере спасения приводит к обольщению грешников, считающих себя несомненно спасёнными ("по любасу")

ваша цитата: Какой благодати могут лишиться грешащие дети Божии? Конечно же добрых благословений. А неслушники сами себя подводят под лишение этих благословений

т.е. послушание ведёт к тому, что в Втор.28 ? вы имеете практически те благословения ? я вижу другое в земной жизни как Асаф Пс.72. Так каких благословений лишаются грешащие христиане?

Теперь о грехе к смерти 1Ин.5:16. Ваше понимание, лишение Богом жизни грешащего христианина, но разве от неизлечимой болезни умирают только непослушные христиане?

да вот....

Спасение уже принято, нужно только жить соответственно. когда живем так, то и живем в спокойствии ,а иначе - метания и сомнения.

А! Ну тоже подходящее пояснение про росток, вырастающий в готовый колос, через который Бог имеет себе плод христианской жизни. А граница - "рождение свыше" - определяеся между пониманием созревшего колоса - истинной веры, и плодом "в 30 и 60 и сто крат".

Понято ли говорю про эту границу между до рождения свыше и после рождения свыше?

То есть, Иисус говоря про плод, заглянул и описал дальше рождения свыше после обретения истинной веры.

Главная моя мысль в том, что истинная вера таки взращиваеся Богом из семени слова Божьего, а не внедряется посредством инъекции или гвоздя, как это представлял себе Кальвин и его последователи.

Как ты думаешь, фсо, когда сделана или делается запись избранных спасенных в книгу жизни Агнца?

Или, по другому, когда Бог предопределил усыновить нас персонально: до создания мира, или после уверования?

"Еф.1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,

5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,"

Разве неизлечимая болезнь - это грех?

Понятно, то она может быть результатом греха. А может быть результатом случая.

Но то, что Иоанн говорит не молиться за согрешиившего грехом к смерти, в моем понимании равно "не молиться за уже умершего физически, ибо это не разумно и бесполезно для самого этого умершего физически".

А вот за того, который согрешил может быть еще более тяжким грехом, по меркам человеческим, но Бог еще не забрал его жизнь, можно и нужно молиться. Такого же мнения Иаков брат Иисуса (Иак.5), сотрудник Иоанна и Петра.

Мое понимание, что грешащий христианин может лишиться поддержки Бога, как наказание, но при этом Бог не лишает своё чадо своего присутствия.

Моё понимание слова "благословение" и, как однокоренное слово "благодать", - это участие кого-либо в жизни человека.

Когда Иавис просит Божьего благословения, то он просто просит Божего участия в его жизни.

Так же и мы благословляем детей и друзей от себе или просим Божьего участия.

Благословляем врагов, прося Бога вмешаться в их жизнь, ради нашего и йихнего блага.

Поэтому моё понимание "лишиться благодати по причине горького корня", это не лишение спасения, а ограничение себя же Божьим участием в своей же жизни. Но не поплатиться Божьим присутствием. Ведь "по любасу" моя жизнь вечная и спасение в Сыне Его. 1Ин.5:11.

Основа ложится - Христос, и далее каждый строит, кто во что горазд. кто - силой Божьей, кто - своим умом.
Ап. Павел писал, что жизнь (строение) будет испытано огнем, у кого оно сгорит, тот спасется (для Царства Божьего), но без плода и награды.
Господь Христос говорил о другой ситуации - о постройке на неправильном основании. и так же проверка, и то же разрушение.
Некоторые может, хотят избежать проверок. Но нет (просто, надо быть сильнее их...).
----
Грех к смерти - хула на Духа Святого, Которым человек запечатлен, и Которым (в Котором) крещен. иными словами - преднамеренное или несознательное отвержение Духа Святого, пренебрежение Им....
----
У этих спасённых, как бы из огня, их дела состояли из греховных дел?
"15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня."
-
да, получается у спасенных ,их дела были земные, создающие видимость духовных. Лже-духовность.
сгорит, думаю, жизнь земная. Постепенно или внезапно...
--=-
Надо искать Бога, стремиться к Нему, насколько можно искренне. Тогда эти вопросы будут нам и не интересны... Будет личное общение с Ним ,а не догадки....

Это зрелые сыны, о которых говорится в 8 главе Римлян. Они не потеряют спасение по двум главным причинам:1) толстый дуб свалить ТРУДНО, а тонкий перегрызёт всякая козявка; 2) Бог хранит ВЕРНЫХ

На первых порах Он тебя дисциплинирует, но , если ты , как лошак необузданный, вцепился в ересь мёртвой хваткой, потому что авторитет лжеучителей затмил тебе Бога, и если ты держишься ереси, гордыни, надмения и прочего, считая, что ты такооооой сын Божий, хранимый в Его руке, то на мусорке окажешься в мгновение ока.

Что мною перевернуто?

Ты же тут говоришь, что "умирает в час , когда он С РАДОСТЬЮ ПРИНИМАЕТ это семя, - спасён. Ясно вам? Бог так решил - забрать его раньше, чем всё будет испорчено. То же самое и про посеянное в тернии."

Как нужно понимать твои слова? Услышал слово, принял, отпал (по словам Христа) и умер, по твоему сценарию, "Бог так решил".

знаете с чего тут стоит начать? с того, что спасение нигде в Новом Завете в качестве дара не обозначается.

даром я вляется сама возможность быть спасённым благодатью Божьей, через веру.

ну наконец-то. слава Богу. услышал, что хотел. Теперь, не является ли основой для любого Божьего определения именно Его желание?

Вот об этом я и говорю: изначально Бог желает спасение всем, а значит и изначально определил его для всех.

как не желание человека отменяет неизменное в Боге? мы же верим, что желания Божьи неизменны?

Если  богатый человек выкупил из рабства у тирана всех рабов, разве не все таким образом получили свободу(спасение) от этого тирана?

Сама проблема между нами и кроется в том, что Вы считаете, что Бог ДАРИТ спасение точечно, а я считаю, что Бог ЯВИЛ спасительную благодать, давая каждому человеку возможность принять её, и сохранять на протяжении всего земного пути.

Не бывает истинной и неистинной веры в Иисуса. по крайней мере в Новом Завете такого деления нет. а что есть? а есть то, что человек либо стоит в истине, через живую веру, либо не верит. как Павел говорит: "дабы избавиться от людей лукавых, ибо не во всех вера"

нет. поскольку причиной спасения проповедуется БЛАГОДАТЬ.

Серьёзно? Думаете, они придут на форум рассказать вам о своей духовной мёртвости?

У нас был молодой помощник главного пастора - до 35 лет человеку. Не угодил главному. Главный с кафедры сказал о нём отрицательные характеристики. Затем сказал, что Бог ему показал, что можно им двоим служить Богу в разных местах. Молодой ушёл из церкви со страшной обидой, в шоке. После этого стал грешить дерзкими грехами: блуд, пьянство, хула на Бога. Те, кто встречался с ним, рассказывали, что  он говорит, что Бога нет, а лживые пастора  делают свой бизнес. я думаю, у него был стресс, почему в несправедливой ситуации Бог не заступился за него, а позволил восторжествовать неправде и злу. Это я так думаю. А ещё я думаю, что ему надо было обождать время - и Бог посрамил бы  главного в его надмении. Но не стал молодой ждать, сил не было, незрелость. А до этих событий был горячий проповедник слова Божьего.

Разве рожденный от Бога Духом Святым, может похулить Бога?

"3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. "

Ты ведь не делаешь различия между Божественностью Иисуса Христа Сына Божьго, и Всевышним Духом Святым и Его Духом Божьим?

Когда Иисус говорит о Хуле на Духа Святого, то Он говорит не просто о Духе Божем, Который заменил Христа на земле. А говорит О Самом Боге - отце и Сыне и Святом Духе - о Полноте Триединства Божьего.

Или ты думаешь, что человек, имеющий Христа, и называющий Его Господом, может похулить Духа Святого, живущего в этом рожденном свыше человеке.

Ведь ясно написано: "не произнесет анафемы".

Что ты называешь греховными делами спасённых? Это Дух Святой, живущий в них, благословлял их на эти греховные дела, из которых они строили свою жизнь на основании Христа?

Это ж вы сочинили: принял, отпал.

я отвечаю за слова, которые пишу я, а не за то, как вы это читаете и что вам кажется из этих слов.

Вот это Тот Бог, в Которого мы верим. А не кальвинистский божок, который предопределил горстке людей -рай, а остальным - озеро огненное , потому что злой , и настроение у него всегда плохое, людей ненавидит.

"10 Ибо не неправеден Бог, чтобы забыл дело ваше и труд любви, которую вы оказали во имя Его, послужив и служа святым.

11 Желаем же, чтобы каждый из вас, для совершенной уверенности в надежде, оказывал такую же ревность до конца,

12 дабы вы не обленились, но подражали тем, которые верою и долготерпением наследуют обетования.

(Евр.6:10-12)"

Алеб, что толку, что ты сюда скопировал совеременный перевод без своего пояснения.

Но ты это сделал, и прошу теб пояснить, о какой "уверенности в надежде" говорит автор, призывая уверовавших евреев делать добрые дела?

Какое отношение эта надежда имеет к той надежде в Рим.8?

Это слова Христа: "13 а упавшее на камень, это те, которые, когда услышат слово, с радостью принимают, но которые не имеют корня, и временем веруют, а во время искушения отпадают; "

Кристина, как нужно понимать эти слова Христа?

Ты говоришь: принял, спасён, умер по решению Бога, чтобы не было испорчено. ))

Или мы тут тебя не так понимаем?

Ну вот! А тогда о какой надежде ты говоришь "спасены в надежде"?

Вот сам разберись с тем, что ты тут написал.)

Кристина, вижу в тебе кое-что от великого реформатора Мартина Лютера, который резал свою правду матку, так что от неё только клочки летели.)

А что же теперь нам делать с этим утвержением:

"8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

(Еф.2:8-10)"?

Тут имеется ли связь между выделенными словами?

Мне и в  голову не могло прийти, что ты меня мог подозревать в каком-то другом мнении.

С чего бы так?

Никак не влияет. Желание Бога остается даже тогда, когда человек уходит в смерть и ад.

Но Бог Себя отречься не может, поэтому его требование спасения через веру остаётся таким же неизменным.

Значит, ты считаешь, что Бог искупительной жертвой Христа спас уже всех людей от дьявола и ада?

А проповедь Евангелия - это не призыв к спасению, а просто объявлениие: "через жертву Христа уже все люди спасены и обеспечены вечой жизнью!"?

Вот это Павлово "не во всех вера" и называю отсутствием истинной веры в Иисус Христа.

Потому что Кальвин в своем понимании невозможности обретения веры словам Бога по свободной воле утвержает что в человеке от рождения нет никакой веры,  и человек не способен ни на веру, ни на выбор, ни на собственное размышление. Одним словом "бревно".

Что ты понимаешь под словом "вера" в жизни неверующего человека? Способен ли неверующий человек верить во что-то, кому-то, или про что-то?

Какая-то нескладуха подежов.

Ты же говорил, что причиной спасения вех людей является совершенная искупителная жертва Христа.

Бог уже проявил Свою милось ко всем людям и по своей благодати подарил всем людям спасение, объявив об этом всем людям через слово Благой вести: Иисус спас всех, идите берите даром.

Что еще надо человеку для спасения? Бог уже всё сделал!

Так думаешь, потому что точно знаешь причину разногласий между главным пастором и его помощником?

А потом стал говорить что Бога нет?

Брат фсо говорит: "Хотелось бы услышать мнение от тех которые узнали каково это будучи рождённым от Бога оставить Его и умереть духовно."

Ты рассказывашь: "Молодой ушёл из церкви со страшной обидой, в шоке. После этого стал грешить дерзкими грехами: блуд, пьянство, хула на Бога. Те, кто встречался с ним, рассказывали, что  он говорит, что Бога нет, а лживые пастора  делают свой бизнес."

Хорошо. Ещё раз.

Об этой почве сердца Бог говорит, что она негодная, чтобы стать зрелым сыном Божьим, которому можно доверить руль, людей, слово!

С такой почвой сердца далеко не уйдёшь, обязательно потеряешь ТО, что ты с радостью принял и некоторое время веровал. НО НАСТОЯЩЕЕ СПАСЕНИЕ ЕМУ БЫЛО ДАНО!!!

И вот ВНИМАНИЕ - тут момент нашего с вами разногласия : я говорю, что в доброй почве зреют плоды роста новорождённого христианина, рост в сына Божия. А вы считаете, что в доброй почве вырастает именно нужная вера, без которой человек якобы ПОКА не спасён, пока Бог не взрастит в нём подходящую веру.

Не соответствует ваша точка зрения Писанию. Негде прочитать об этом в Библии. Домыслы людей.

Спасительная вера - она СРАЗУ ! Как только поверил Евангелию и исповедовал Христа Господом.

Другое дело - не продержится вера в каменном сердце или среди терний. Поэтому я и предположила:например, Бог знает, в каких ужасных условиях жил грешник - у него окаменено сердце, и по особой милости к нему, заберёт его в ЦБ раньше, чем он всё потеряет. Как разбойника на кресте. Но далеко не все  умрут сразу поосле уверования очищенными, прощенными, хотя и младенцами.

Отпусти римляне этого спасённого с креста ,- он через время потеряет это спасение. А оказался со Христом в раю, к счастью.

Спасибо за понятное откровение. А я всегда думала, что за чуждый огонь?

Отличый вывод.

Точно знает всё только Бог, все мотивы сердца каждого из них. Но факт налицо: не было любви и терпения у главного к Божьей овце. Тем более что этот помощник был лично предан своему пастору, из его уст я лично слышала это. И много помогал главному, хотя главный и не был так уж отягчён пасторской работой. я - сострадаю потерявшему спасение! Хотя , пока он жив, надежда есть.