Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Предопределение

Удален
моисей
|14 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата fso
между семенем и плодами - куда дели например дерево ?

Колос!

Удален
plumka
|14 Янв 2021
1 Цитировать
Цитата fso
вера которая является условием принятия спасение

условие?

Фил.1:29

вам дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него

Деян.13:48

Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.

и т.д.

--

уже это не дает никакого права рассматривать другие места с верой как условием.

вернее, поверхностно можно увидеть это как условие, но если не выкидывать другие места, то все становится иначе.

"Лжесвидетель не останется ненаказанным, и кто говорит ложь, погибнет" (Прит.19:9). Лжесвидетель и всякий клеветник и всякий, любящий неправду.
Старожил
+600
|15 Янв 2021
3 Цитировать
Цитата plumka
уже это не дает никакого права рассматривать другие места с верой как условием.

ну что вы... кто не дает права? Кальвин?
думаете, что можно парой вырваных из контекста стихов через призму кальвинистских очков - перечеркнуть остальное Писание?

 

Цитата plumka
вернее, поверхностно можно увидеть это как условие, но если не выкидывать другие места, то все становится иначе.

только в кальвинистких очках, требование веры  от человека - может быть поверхностным..

автор послания к Евреям в 11й главе, описывает целую плеяду героев веры, которые совершали подвиги поверив Богу и автор между перечислением этих героев подчеркивает:

А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. (Евр 11:6)

В каком именно месте этого стиха, требование веры от человека и воздание за поиск Бога, который по вашему не возможен по инициативе духовно мертвого человека - поверхностно???

В каком именно месте, вера описанных автором героев в 11й главе - являлась даром, а не тем, чем они проявив - угодили Богу?


Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. (Рм. 10гл.)


Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Мрк 16)

В каком именно месте тут требование веры от человека - поверхностно, где предупреждается о последствиях неверия???  и в каком месте тут вера -  дар свыше для избранных?

Хотя бы эти несколько отрывков прокоментируйте.

Бог стал человеком, что бы мы стали сынами Божими
Удален
Kpиcтинa
|15 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата Kpиcтинa
моисей, Иер.32:40 - об Израиле.

Предлоги ОБ и ДЛЯ  имеют разный смысл. Так что не подтасовывайте.

 

Цитата моисей
Скажите не юля, что в Библии для нас? Лично мне Дух Святой сказал, что всё для меня.
Цитата моисей
Римлянам для римлян. Ефесянам дя ефесян. Ну, и так далее. А для нас что?
Удален
Kpиcтинa
|15 Янв 2021
1 Цитировать

Абсолютно в с я Библия ДЛЯ нас от первого слова до последнего, чтобы мы не были необузданными и не оставались со своим лукавством до пришествия Христа и не оказались стучащими за закрытыми воротами.

Но не вся Библия О нас.

Вот эти ваши перевёртыши, моисей, говорят  о лукавстве.

Всё, что касается Церкви,- это о вас, если вы являетесь её частью. Но история про Исава,  Адонирама, начальника над собиранием даней,и др. - не О вас.

Для вас, но не О вас. Есть большая разница.

Старожил
+600
|15 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата plumka
условие?
Фил.1:29 вам дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него

Давайте разберем этот стих без кальвинистких однобоких очков. Почему я решил что они тут есть? очень просто:

Вы видите только одну часть утверждения: "нам дано... веровать в Него", и выдаете ее как окончательное и бесповоротное доказательство, опровергающее условие/требование к человеку веровать.

Мол.. раз нам дано..., значит без условий..., значит не мы сами поверили - а по некому непосредственному действую Бога, Который дал/даровал  веровать в Него. Верно?


Если так, то давайте посмотрим на вторую часть утверждения, которая и есть главной мыслью автора, на которую он делает УДАРЕНИЕ:


вам дано ради Христа НЕ ТОЛЬКО веровать в Него, НО И СТРАДАТЬ ЗА НЕГО!!!


У.. как интересно.
Нам дано/даровано и страдать за Него???? на чем Павел делает ударение в этом стихе!

Прям Сам любящий и милосердный Бог отвесил такой прекрасный дар по своей щедрости???? Что б жизнь малиной не казалась?? 

Вы же строите свои безапеляционные аргументы в данном стихе о безусловности веры в Него - на словах "вам дано", как доказателство прямого действия Бога, который дает/дарует... верно???



Следовательно, вы и в вопросе страданий за Христа в этом мире - придерживаетесь утверждения, что это непосредственно аналогичный дар Бога свыше, я правильно вас понял???

Бог стал человеком, что бы мы стали сынами Божими
Старожил
+600
|15 Янв 2021
1 Цитировать
Цитата plumka
Деян.13:48 Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.

И что вам говорит тут о тех, кто уверовал, что они сделали это не на условяих веры, которые выдвигаются всем людям (ну, потому что без веры Богу угодить невозможно), как я рассматривал выше, а по некому безусловному решению и дару от Бога?

Если вы о фразе: "предуставлены к вечной жизни", то она не выходит за рамки предузнания Богом выбора человека. Именно так толкуют ее богословы, которые жили задолго до Кальвина:

... «были предуставлены к вечной жизни». А это служит при­знаком, что они приняты по воле Божией. Сказал: «предуставлены», чтобы показать, что не по принуждению. «Кого Он предузнал, — го­ворит, — тем и предопределил»



Елицы учинени бяху в жизнь вечную. Учинени не по насилию; потому что говорится: ихже предуведе, тех и предустави. И вероваша, елицы учинени бяху в жизнь вечную. Хотя они предназначены или предопределены были в жизнь вечную по предведению, но уверовали по собственному желанию, по собственной воле. Предведение же Божие не уничтожает свободы нашей воли. До сложения мира предназначенный, по предведению Божиему, быть избранным сосудом - Павел стал им не вдруг по рождении и не в юности, но спустя довольно времени, когда у него составилось понятие о своем значении и своих доблестях.



Бог стал человеком, что бы мы стали сынами Божими
Удален
AlexeyW
|15 Янв 2021
1 Цитировать
Цитата моисей
Как человек может узнать о своем предопределении к спасению до уверования в Иисуса Христа и получени спасения Духом Святым?

Посредством проповеди Евангелия. Писание говорит чётко, что Божье желание - спасение каждого человека. Свидетельство Духа о сыновстве - это результат уже сделанного отклика.

Кровь Христа стекает струёй, Ей я сделан снега белей!
Удален
моисей
|15 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата Mikus2
Цитата моисей Но, что было до этого вечера за неделю, и за месяц? В каком смысле?

В прямом смысле. Ты же до этого момента с кем-то общался, что-то читал в Библии или в каких других книжках? Это же с тобой произошло не просто так вот с бухты-барахты. Этому предварялось твоё пропитывание словом, когда ты его уже не пропускал мимо ушей, как прежде, а начал интересоваться, общаться, читать.

Удален
моисей
|15 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата Kpиcтинa
Вот эти ваши перевёртыши, моисей, говорят  о лукавстве.

А пророчества о Новом завете для меня или только для Израиля и об Израие?

 

Цитата Kpиcтинa
Цитата Kpиcтинa моисей, Иер.32:40 - об Израиле. Предлоги ОБ и ДЛЯ  имеют разный смысл. Так что не подтасовывайте.   Цитата моисей Скажите не юля, что в Библии для нас? Лично мне Дух Святой сказал, что всё для меня. Цитата моисей Римлянам для римлян. Ефесянам дя ефесян. Ну, и так далее. А для нас что?
Удален
Kpиcтинa
|15 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата моисей
А пророчества о Новом завете для меня или только для Израиля и об Израие?

выше, выше читайте мой пост, не кружите в вашем вальсе по кругу, по кругу с вашими вопросами.

Старожил
ain
+1606
|15 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата romirezz
и в каком месте тут вера -  дар свыше для избранных?

Мир вам.    Вот  стих:"Ибо благодатью вы спасены через веру,

и сие не от вас, Божий дар:9не от дел, чтобы никто не хвалился.10Ибо мы — Его творение,
созданы во Христе Иисусе на добрые дела,
которые Бог предназначил нам исполнять."
«убежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!»
Удален
моисей
|15 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата AlexeyW
Цитата моисей Как человек может узнать о своем предопределении к спасению до уверования в Иисуса Христа и получени спасения Духом Святым?
Посредством проповеди Евангелия. Писание говорит чётко, что Божье желание - спасение каждого человека. Свидетельство Духа о сыновстве - это результат уже сделанного отклика.

Проповедь Евангелия свидетельствует каждому всякому слушателю о его предопределении к спасению?

Мне известно, что проповедь Евангелия свидетелььствует о Божььем искуплении всякого человека, и о призыве Бога к спасению через веру этому искуплению. Далее вступает в действие добровольное желание человека прислушаться к этой проповеди Евангелия. Или отказаться, опять же, по собстенному желанию.

Старожил
ain
+1606
|15 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата Kpиcтинa
выше, выше читайте мой пост, не кружите

Мир вам. Кружите Вы, признали бы что ошиблись, Вам же лучше.

«убежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!»
Удален
Kpиcтинa
|15 Янв 2021
1 Цитировать
Цитата ain
Цитата romirezz и в каком месте тут вера - дар свыше для избранных?   вы: Мир вам. Вот стих:"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:9не от дел, чтобы никто не хвалился.10Ибо мы — Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять."

Вы не туда смотрите.

Где в приведённой вами цитате из Библии слова " для избранных"? Нету? Об этом же речь. Не в теме вы, о чём дискуссия. Разберитесь, кто и что утверждает. Вы не поняли.

Старожил
ain
+1606
|15 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата Multipulti
Но если у человека есть свобода воли, то тогда можно так сказать.

Мир вам. А почему тогда в Писании сказано: " Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете"? Получается, что неверующие еще не свободны?

«убежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!»
Удален
Kpиcтинa
|15 Янв 2021
1 Цитировать
Цитата ain
Кружите Вы, признали бы что ошиблись, Вам же лучше.

Так покажите ошибку. я с удовольствием и скажу: это моя ошибка. Но вы сами не знаете, в чём меня обвиняете.

Вот смотрите: я пишу выше на 21 странице лично моисею так: в с я Библия для нас от первого слова до последнего. Читали? Нет? а зачем судите?

моисей через два поста спрашивает по своему обыкновенному кругу: а пророчества Нового Завета для нас?

т.е. ему надо ещё раз услышать: вся Библия для тебя, включая Новый Завет. Кружит. А вам -то что?

Старожил
ain
+1606
|15 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата Kpиcтинa
Вы не туда смотрите. Где в приведённой вами цитате из Библии слова " для избранных"? Нету? Об этом же речь. Не в теме вы, о чём дискуссия. Разберитесь, кто и что утверждает. Вы не поняли.

Мир вам. Разберитесь Вы, разве слова -"Ибо благодатью вы спасены " говорят не об избраных - путаетесь в понятиях, знаете почему?

«убежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!»
Удален
моисей
|15 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата ain
Цитата romirezz и в каком месте тут вера -  дар свыше для избранных?
Мир вам.    Вот  стих:"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:9не от дел, чтобы никто не хвалился.10Ибо мы — Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять."

Божьим даром вы здесь видите веру или спасение?

Если и то и другое, тогда вспомните про себя, как вы узнали о Христе и спасении?

По теории безусловного избрания к спасению, каждый предвечно избранный человек услышав пропведь Евангелия, тут же, не задумываясь, и не желая отношений с Богом, чудесным способом получает себе в дар от Бога веру и спасение.

Мы же говорим, что видим в Библии проповедь Евангелия Богом людям, с призывом к спасению. И если человек принимает эту проповедь в разум, и желает отношений с Богом через веру, тогда Бог дает в дар этому человеку спасение через эту веру. Принимает его к Себе, и имеет-строит с этим человеком отношения.

Вам какая из предложенных версий выглядит разумнее?

Старожил
ain
+1606
|15 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата Kpиcтинa
а зачем судите?

Мир вам. Нет, не сужу, обличаю с любовью

«убежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!»
Удален
моисей
|15 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата ain
Мир вам. А почему тогда в Писании сказано: " Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете"? Получается, что неверующие еще не свободны?

Неверующие  не свободны от власти дьявола над собой.

Но неверующие свободны желать освобождения, когда узнаЮт через проповедь Евангелия о возможности стать свободными через освобожлление от Сына.

Теперь он свободны выбирать между властью дявола и властью Бога.

Вот вам и вступает в действие свобода воли человека, которую Кальвин отвергает.

Удален
моисей
|15 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата Kpиcтинa
моисей через два поста спрашивает по своему обыкновенному кругу: а пророчества Нового Завета для нас? т.е. ему надо ещё раз услышать: вся Библия для тебя, включая Новый Завет. Кружит. А вам -то что?

Во как! ты же сама мне доказывала что пророчества Иеремии о Новом завете только для Израиля. Вернись к тем текстам и посмотри на свои утверждения.

Понимаю что перегнула с противостоянием мне, но это не моё., а твоё противостояние ))

Учитываю особенности собеседника.)

А вот на вопрос: "откуда в человеке появляется истинная спасительная вера в Иисуса Христа?", таки и не услышал внятного ответа от тебя.

алеб и мультипульти скзали об этом ясно. фсо тоже понимает о взращивании этой веры Богом в разуме человека по его желанию хранить слово в сердце. А ты медлишь с ответом.

Старожил
ain
+1606
|15 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата моисей
Божьим даром вы здесь видите веру или спасение?

Мир вам. У Вас всегда много вопросов. Скажу как я понимаю и из собственного опыта. Веру. Посмотрите в Писании есть примеры когда человек верующий уклоняется, и спасение сразу не получает. ПРиводить места не буду.  Исходя из этого

 

Цитата моисей
По теории безусловного

Может такие случаи и есть, но думаю что потом вера испытывается -"дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего,

хотя и огнем испытываемого золота,"

«убежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!»
Удален
моисей
|15 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата ain
Мир вам. Разберитесь Вы, разве слова -"Ибо благодатью вы спасены " говорят не об избраных - путаетесь в понятиях, знаете почему?

Нисколко не об избрании, а только о даре спасения через веру, которая возросла в человеке от слова Божьего по собственной воле человека. Вникните внимательно в учение Христа по притче от сеятеле в Лк.8.

Иначе так и будете оставаться в ложной уверенности, что Бог вколачивает веру и спасение в предвечно избранных по Его суверенной воле без учета жеалания самих этих несчастных насильно избранных.

Удален
Kpиcтинa
|15 Янв 2021
1 Цитировать
Цитата ain
Нет, не сужу, обличаю с любовью

В чём обличаете конкретно? Это ваш стиль - жеманно писать туманные фразы. Это уже я вас обличаю.

Удален
моисей
|15 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата ain
Мир вам. У Вас всегда много вопросов. Скажу как я понимаю и из собственного опыта. Веру. Посмотрите в Писании есть примеры когда человек верующий уклоняется, и спасение сразу не получает. ПРиводить места не буду.  Исходя из этого

Не увидел в ответе вашего собственного опыта обретения веры, о котором спрашивал.

 

Цитата ain
Может такие случаи и есть, но думаю что потом вера испытывается -"дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота,"

Эти слова Петра об испытании веры (как и у Иакова) относятся к тем, кто имеет веру в Бога с доверием Богу, а не к тем, кто этой веры не имеют.

Тема предвечного предопределения к спасению не затрагивает тех, кто уже спасены. А изучает вопрос взаимоотношений Бога с теми, кто еще не получили спасение, и как они это спасение получают через веру.

Удален
Kpиcтинa
|15 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата моисей
ты же сама мне доказывала что пророчества Иеремии о Новом завете только для Израиля.

вижу, что не догоняешь

Сейчас найду эту мою фразу, но я и так прекрасно знаю, что этого не писала , что в Иеремии пророчество ТОЛЬКО ДЛЯ Израиля. Врёте вы. Никогда в жизни я так не думала, что пророчества в ВЗ только для Израиля. Если путаница у тебя в восприятии, то я ничем помочь не могу. Меньше будешь в лжеучениях сидеть.

Удален
Kpиcтинa
|15 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата Kpиcтинa
моисей, Иер.32:40 - об Израиле. 37 вот, Я соберу их из всех стран, в которые изгнал их во гневе Моем и в ярости Моей и в великом негодовании, и возвращу их на место сие и дам им безопасное житие. 38 Они будут Моим народом, а Я буду им Богом. 39 И дам им одно сердце и один путь, чтобы боялись Меня во все дни [жизни], ко благу своему и благу детей своих после них. 40 И заключу с ними вечный завет, по которому Я не отвращусь от них, чтобы благотворить им, и страх Мой вложу в сердца их, чтобы они не отступали от Меня. 41 И буду радоваться о них, благотворя им, и насажду их на земле сей твердо, от всего сердца Моего и от всей души Моей. 42 Ибо так говорит Господь: как Я навел на народ сей все это великое зло, так наведу на них все благо, какое Я изрек о них. 43 И будут покупать поля в земле сей, о которой вы говорите: "это пустыня, без людей и без скота; она отдана в руки Халдеям"; 44 будут покупать поля за серебро и вносить в записи, и запечатывать и приглашать свидетелей - в земле Вениаминовой и в окрестностях Иерусалима, и в городах Иуды и в городах нагорных, и в городах низменных и в городах южных; ибо возвращу плен их, говорит Господь. (Иер.32:37-44)

И что? О тебе это, что Бог изгнал тебя из своей земли? отдана твоя земля в руки Халдеям? Это у тебя будут покупать поля за серебро в земле Вениаминовой и в окрестностях Иерусалима, и в городах Иуды ?

Итак, слово это О Б Изаиле , а не о тебе и не о Церкви. Но ДЛЯ тебя и ДЛЯ Церкви, чтобы получать назидание, как действует Бог и какой Он.

Где в этой цитате я писала, что это пророчество ДЛЯ только  Израиля ?

40 И заключу с ними вечный завет, по которому Я не отвращусь от них, чтобы благотворить им, и страх Мой вложу в сердца их, чтобы они не отступали от Меня.

Вот эти слова, сказанные исключительно об Израиле ты и хотел сделать аргументом вечной гарантии любому отступнику из язычников.

Старожил
ain
+1606
|15 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата Kpиcтинa
У Бога есть три вида людей: Израиль, Церковь..

Мир вам. Вот Ваша ошибка ее Multipulti показал выложив цитату - и выделив текст.

 

Цитата Multipulti
Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно

Кристина, я Вам доброго желаю.  (ведь читают многие)

«убежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!»
Старожил
ain
+1606
|15 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата моисей
Эти слова Петра об испытании веры (как и у Иакова) относятся к тем, кто имеет веру в Бога с доверием Богу, а не к тем, кто этой веры не имеют.

Мир вам. Вы себя слышите, как можно испытывать то, чего нет. Дальше вообще непонятно о чем.

«убежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!»

Предопределение

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы