Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Предопределение

Удален
моисей
|23 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата plumka
Цитата моисей Сравнил теорию плумки с теорией Криистины.
Никакого различия не увидел. здрасьте, называется, приехали. там все шиворот-навыворот. там Бог просто знает наперед как просто пророк, что некто уверует. совсем как человек, живущий в 3-мерном пространстве -времени,  а не Творец, Который задумывает, и оно свершается.

По сути без разницы. Никто человека не спрашивает, надо ли ему спасение? Всё заранее определено.

Удален
AlexeyW
|23 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата plumka
а вы уверены, что это он неадекватно ответил, а не вы не можете адекватно понять? до сих пор же так ничего и не поняли.

вся проблема в том, что Вы просто бросаетесь "наездами". пока никакой аргументации я не услвшал от Вас.

что касается моей уверености, то ДА, Я УВЕРЕН.

 

Цитата моисей
На что ты опирался в моих словах для такого своего вывода?

на то, как Вы излагаете (как минимум) свои взгляды. это комплексный вывод.

 

Цитата моисей
Сперва выпиши себе, прочитай, а потом говори мне своё мнение обо мне.

это уже вторая тема подобного рода, где мы с Вами дискутируем.

у меня было достаточно времени сделать выводы.

 

Цитата моисей
Какой дар от Бога получают те, кто ругаеся над ней?

Вы зациклены на "даре от Бога". в этом и проблема. Благодать и сеть дар от Бога миру.

Вы же сам, наверное, частенькко цитируете: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного". Сын и есть этот Божий дар, явленный всему миру. а не отдельным людям.

Кровь Христа стекает струёй, Ей я сделан снега белей!
Удален
моисей
|23 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата Kpиcтинa
Ваша же сестра верит не по Библии: она считает, что 1) отступить от Бога навеки избранному нереально, потому что якобы Бог этого не позволит.

А у тебя рельно? Бог спас Своих, зная их аж до рождения.

Бог что-то там не правильно знал?

Ты же не скажешь теперь, что Бог кого-то из Своих людей спас по ошибке?!

Удален
AlexeyW
|23 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата моисей
И в чём тут путаница? Ты отличаешь ли волю Бога от воли человека?

а разве я не ясно написал? конечно я отличаю. например, воля Божья - спасение всех людей. а у каждого человека своя воля. Бог говорит человеку: "Я повелеваю тебе покаяться" (Деян.17:30), а человек в своей воле выбирает покориться этому повелению или воспротивиться.

Кровь Христа стекает струёй, Ей я сделан снега белей!
Удален
моисей
|23 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата Kpиcтинa
2) человек ничего не решает и ему якобы не надо сохранять начатую во Христе жизнь, поскольку она автоматически сохраняется

А по твоему описанию спасения Своих по предопределению предведению, разве нужно заморачиваться перед спасением Своих и после спасения Своих?

 

Цитата Kpиcтинa
3) избранник якобы предопределён Богом ко спасению независимо от его поведения, верности- неверности Христу, то есть грехи и обольщение грехами не играют никакой роли!

А по твоему предузнанию Своих, Бог уже заранее знает их поведение, принятие, уверование, покаяние, старание, сохранение.

Удален
plumka
|23 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
вся проблема в том, что Вы просто бросаетесь "наездами". пока никакой аргументации я не услвшал от Вас.

в этой теме может быть, просто я не хочу повторять из старых тем 100 раз пережеванное. Скажете, там аргуметации не было? устаю от такого, и вообще не хочу участвовать в теме.

"Лжесвидетель не останется ненаказанным, и кто говорит ложь, погибнет" (Прит.19:9). Лжесвидетель и всякий клеветник и всякий, любящий неправду.
Удален
моисей
|23 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата AlexeyW
Вы зациклены на "даре от Бога". в этом и проблема. Благодать и есть дар от Бога миру.

Разве ты не о даре от Бога говоришь?

 

Цитата AlexeyW
Вы же сам, наверное, частенькко цитируете: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного". Сын и есть этот Божий дар, явленный всему миру. а не отдельным людям.

Вот! Опять о даре от Бога.

Ко мне какие претензии?

 

Цитата Mikus2
Цитата моисей Никто человека не спрашивает, надо ли ему спасение? Всё заранее определено.
В принципе - да! Но! Если смотреть с точки зрения времени и пространства - то выглядит оно странно. Бог же - вне времени и пространства. И в Нём уже всё совершено. Небеса - это не в будущем, это то что сейчас есть, как Он и сказал: - "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель". "...истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь". Иисус - "та точка" в которой сходятся понимания! Баз Него всё это пониманию особо не поддаётся!

Ты читал ли откуда появилось в мире зло?

Удален
plumka
|23 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
а человек в своей воле выбирает покориться этому повелению или воспротивиться.

Скажите, вот согласно вам, вы в своей воле выбрали покориться, а другие воспротивились. Абсолютно логичный вывод из этого: вы лучше других, и именно за это, за ваше послушание Бог вас еще от вечности избрал ко спасению. Так ведь?

"Лжесвидетель не останется ненаказанным, и кто говорит ложь, погибнет" (Прит.19:9). Лжесвидетель и всякий клеветник и всякий, любящий неправду.
Удален
моисей
|23 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата plumka
устаю от такого, и вообще не хочу участвовать в теме.

Сходишь с дистанции? ))

 

Цитата AlexeyW
а разве я не ясно написал? конечно я отличаю. например, воля Божья - спасение всех людей. а у каждого человека своя воля. Бог говорит человеку: "Я повелеваю тебе покаяться" (Деян.17:30), а человек в своей воле выбирает покориться этому повелению или воспротивиться.

Зачем человеку каяться, если по твоему утверждению Бог жертвой Христа уже всех спас?!

Ты же так говоришь?

Удален
plumka
|23 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата моисей
Сходишь с дистанции? ))

изначально забегала краем уха послушать только. только начни - увязнешь.

"Лжесвидетель не останется ненаказанным, и кто говорит ложь, погибнет" (Прит.19:9). Лжесвидетель и всякий клеветник и всякий, любящий неправду.
Удален
моисей
|23 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата plumka
Цитата AlexeyW а человек в своей воле выбирает покориться этому повелению или воспротивиться.
Скажите, вот согласно вам, вы в своей воле выбрали покориться, а другие воспротивились. Абсолютно логичный вывод из этого: вы лучше других, и именно за это, за ваше послушание Бог вас еще от вечности избрал ко спасению. Так ведь?

Это уже не безусловное спасение по суверенной воле Бога "не от дел". ))

У Кристины действует то же самое предведение Бога о человеке. ))

Удален
моисей
|23 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата plumka
изначально забегала краем уха послушать только. только начни - увязнешь.

Послушать, или войти в поток дискуссии? Это тебе тренировка держать себя в спокойствии, а не начинать всех поливать праведностью. )

Воспользуйся тут возможностью увидеть тонкости мнений.

Ты же видишь, что твой стандартный кальвинизм тут не популярен, и сильно не сходится с требованием условного спасения.

Удален
plumka
|23 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата моисей
Это уже не безусловное спасение по суверенной воле Бога "не от дел". ))

вот я и хочу услышать подтверждение, я правильно понимаю позицию тех, кто неверно понимает "предузнал", или нет.

"Лжесвидетель не останется ненаказанным, и кто говорит ложь, погибнет" (Прит.19:9). Лжесвидетель и всякий клеветник и всякий, любящий неправду.
Удален
plumka
|23 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата моисей
Это тебе тренировка держать себя в спокойствии, а не начинать всех поливать праведностью. )

да скока угодно можно держать себя в спокойствии, когда дело касается только диспутов по теме.

в старой теме-то кое-какой - там далеко не из-за этого были войнушки, там было злоупотребление властью служебного положения у кое-кого, и справедливые реакции возмущения на это.

"Лжесвидетель не останется ненаказанным, и кто говорит ложь, погибнет" (Прит.19:9). Лжесвидетель и всякий клеветник и всякий, любящий неправду.
Удален
моисей
|23 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата Mikus2
Цитата моисей Ты читал ли откуда появилось в мире зло?
А понимаешь ли что Бог не добро и не зло? Что рассматривать Его с позиции дерева познания добра и зла - не верно! Аль на другое не способен родной? ;) Только логика и плотское мышление? :)

Понятно! Не читал.

Удален
YouthfullN
|23 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата YupiPupi
так уж незаслуженная? так уж не от дел? Как написано о Ное? 8. Ной же обрел благодать пред очами Господа. 9. Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом. (Книга Бытие 6:8,9) Здесь явно видно, что Ной обрел благодать, а не изначально её имел. И тогда нужно посмотреть почему обрел? И дальше идет объяснение о том, что Ной был праведным, непорочным, и ходил пред Богом. А мог бы ведь и не быть ни правильным, ни непорочным, и пред Богом не ходить. Всё это выбор человека.

А почему невозможно такое - Ной обрел благодать (его Бог избрал) и в результате этого стал праведным и непорочным? Тогда противоречия будут кажущимися.

[1 Ин.3:23] А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам.
Удален
моисей
|23 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата plumka
да скока угодно можно держать себя в спокойствии, когда дело касается только диспутов по теме. в старой теме-то кое-какой - там далеко не из-за этого были войнушки, там было злоупотребление властью служебного положения у кое-кого, и справедливые реакции возмущения на это.

Вот и держи, не смотря на несправедливость. В мире много несправедливости. Ты ведь знаешь, что Христа забанили. Тут не воевать нужно, а находить важное в слове для роста в истине.

 

Цитата plumka
Цитата моисей Это уже не безусловное спасение по суверенной воле Бога "не от дел". ))
вот я и хочу услышать подтверждение, я правильно понимаю позицию тех, кто неверно понимает "предузнал", или нет.

Убежден, что Августин, Лютер и Кальвин неверно понимали слова о предвечном избрании.

Они пытались проникнуть в тайну Божьего всеведия, и даже допустили мысль о персональном предвечном избрании. Но, по сути, эта мысль не имеет никакого практического применения.

Ты года два назад показывала ролик Вовка о практической пользе теории безусловного избрания.

Он подробно проанализирован и раскритикован в пух и прах.

Удален
plumka
|23 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата моисей
Он подробно проанализирован и раскритикован в пух и прах.

исключительно только в чьи-то глазах. я пуха праха не видела.

"Лжесвидетель не останется ненаказанным, и кто говорит ложь, погибнет" (Прит.19:9). Лжесвидетель и всякий клеветник и всякий, любящий неправду.
Удален
моисей
|23 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата plumka
исключительно только в чьи-то глазах. я пуха праха не видела.

Так смотрела.

https://arminiantheology.wordpress.com/2019/05/25/%D0%B8%D0%B7%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%B4%D0%B0-%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD/

Писатель
+154
|23 Янв 2021
1 Цитировать

Если нарисовать картину  разных пониманий механизма спасения грешников то можно представить примерно следующие.Горит здание с людьми(все грешники могут сгореть)1)спасатели спасают людей только из квартир 1,4,7,12.....Остальные горят вместе с домом дальше(безусловное спасение)Для одних добрая весть для остальных не очень.  2)Всем людям обьявляют что внизу растянут брезент и кто решится прыгнуть из окна вниз тот спасется из огня(спасение с условием,надо решится прыгнуть вниз)Мне больше нравится второй вариант спасения,но это не значит что я имею самое правильное на свете понимание))Хотя я могу привести места из Писания в подтверждение своего понимание.Существует и другое мнение и места из Писания(напрмер о Горшечнике и глине и прочее)с которыми тоже надо что то делать,нельзя же сказать что это неправитльный перевод и прочее и проигнорировать все это.Надо все таки как то эти два понятия увязать,или они не смогут мирно сосуществовать и эти дебаты(бодание и часто оскорбления)могут продолжаться до Пришествия.?Логически и аналитически можно многое обьяснить но в вопросах познания Бога логика не работает,взять хотя бы то что Бог отдал Своего Сына на смерть и поругание уже с точки зрения логики на человеческую голову не налазит,надо просто принимать верой,или как написано о сем надо судить духовно.И наверно не каждому это дано тоже.Хотя очень грустно что все это так сложно закручено в Писании что люди даже духовные(пастора например)на протяжении столетий продолжают вести дебаты на эту тему.

Писатель
+154
|23 Янв 2021
1 Цитировать
Цитата Mikus2
Ладно бы дебаты. Но обвинения во лжи, и категоричное не принятие мнения собеседника если оно отличается от личного понимания, и объявление "крестового похода" - это наверное уж точно не то что бы не духовно, а и просто не прилично.

Я недавно слушал историю зарождения анабтизма(амиши,менониты,хатарайцы и еще какие то братья,не запомнил названия)В общем в 1525 году в Швейцарии был такой(один из отцов Реформации) Цвингли,он как то на своих занятиях со студентами решил подискутировать о Писании(как нам  максимально правильно понимать спасение и жить по учению Христа)Католицизм заехал не туда,Реформаторы говорят что так жить нельзя но дело не двигается дальше теории.И эти ученики пришли в праведный гнев и сказалали-Хватит,сколько ж можно!!!В те времена крещение детей приравнивалось к гражданству(если не крещен то ты просто никто)Один из учеников покрестил сам себя(или его покрестил кто то),то есть началось движение Анабаптизма(перекрещивание тех кто был крещен в детстве).

Цвингли будучи лидером в той местности понял что с гражданством настанет хаос и призвал этих новых лидеров(анабаптизма) не впадать в крайности.Но пламя Радикальной Реформации уже загорелось.Попытались тушить(жестко казнили этих лидеров) но это привило к еще большему пожару.В результате начались кровавые гонения на анабаптистов после чего они все убежали к берегам Нового Света.У меня в голове возник вопрос,кто это были, кто так страшно жестоко и кроваво истреблял инакомыслящих?Это были  типа невозрожденные иудеи(кто распял Христа)или это были христиане которых Нерон сжигал живьем за Христа и бросал на сьедение зверям?Это были уже последователи Реформации,люди которые правильно поняли путь Господен)) но опонентов решили вычистить с их новыми идеями и пониманиями(хотя и католики потом присоеденились к этим гонениям на  анабаптистов)Сегодня,спустя пол тысячи лет,мы христиане тоже могли бы поджарить опонентов на костре была бы на то возможность,и это печально.

Удален
Kpиcтинa
|24 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата Mike64
Сегодня,спустя пол тысячи лет,мы христиане тоже могли бы поджарить опонентов на костре была бы на то возможность,и это печально.

Ну я бы не стала поджаривать. Тут я тоже вашей логике не поддаюсь, как и Господь.

 

Цитата Mikus2
Ладно бы дебаты. Но обвинения во лжи, и категоричное не принятие мнения собеседника если оно отличается от личного понимания, и объявление "крестового похода" - это наверное уж точно не то что бы не духовно, а и просто не прилично.

Неприлично? Вот так признание! Вы ж уже забыли, как мне писали, что Кристина "дремуче ничего не соображает" в отличии от вас. Цитату привести вашу? Её легко найти по вашей картинке там?

Ай-я-яй! Неприлично вы как ведёте себя, осознавая своё неприличие!

Писатель
+9
|24 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата Mike64
У меня в голове возник вопрос,кто это были, кто так страшно жестоко и кроваво истреблял инакомыслящих?

Это была не церковь, а власти которые поддержали Реформацию. Власти согласились с реформами, но когда анабаптисты стали "загонять", громить церкви и расправляться с католическими служителями за то, что они отказывались служить мессу не на латыни, то их сначала предупредили, а потом стали лечить. Также было и в Германии с крестьянским востанием.

Удален
AlexeyW
|24 Янв 2021
1 Цитировать
Цитата plumka
в этой теме может быть, просто я не хочу повторять из старых тем 100 раз пережеванное. Скажете, там аргуметации не было? устаю от такого, и вообще не хочу участвовать в теме.

где там?

я Вам ответил, что нет в Писании призыва исповедовать Иисуса "мой Господь". это - придумка евангельских христиан.

 

Цитата моисей
Разве ты не о даре от Бога говоришь?

конечно, о даре. но этот дар ничего общего не имеет со страхом быть отвергнутым. Этот дар продиктован любовью и состраданием.

 

Цитата моисей
Это уже не безусловное спасение по суверенной воле Бога "не от дел".

нет в Писании понятия "безусловное спасение". есть "смиренным даёт благодать". а спасается человек именно благодатью. разве я Вам не из Писания привёл слова: "повелевает всем повсюду покаяться"? посмотрите в скобках, я даже ссылку дал.

Кровь Христа стекает струёй, Ей я сделан снега белей!
Удален
Kpиcтинa
|24 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата Mikus2
Да вот же она: "Вы или шутите, или "дремуче" ничего не понимаете". Цитата Kpиcтинa Кристина "дремуче ничего не соображает" в отличии от вас. И совсем она звучит не так как Вы её представили.

Ничем вообще не отличается. Конечно, я дословно за две недели забыла ваши "христианские" слова. Спасибо, что сами их сюда доставили.

 

Цитата Mikus2
И совсем она звучит не так как Вы её представили. Так что, простите если обидел, там есть контекст относительно буквального восприятия, где это было сказано.

Когда вы себя оправдываете в ваших грубых словах: "звучит не  так, контекст подходящий", то вы вовсе не извиняетесь. Так вам и Бог скажет : ты либо оправдывайся - либо кайся, а эти два действия не смешиваются

Удален
Kpиcтинa
|24 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата Mikus2
Ничего не меняется почему то, видимо в плотской природе заложено истребление, и плоть всегда остаётся плотью. И где меньше духовности там соответственно больше плоти. Из этого можно делать определенные выводы.

Вот и делайте о себе выводы, думающий о себе, что я духовный и осооообо избранный, а другие - мусор, ничего не соображающий. Дай вам власть - и вы и будете истреблять тех, кто с вами не согласен, кто "на помойке вырос" в отличии от ваших царских палат. Не думаю, что Бог наполнит Своё Царство такими молодчиками, быстрыми на расправу и с нежной любовью к себе самому.

Удален
Kpиcтинa
|24 Янв 2021
0 Цитировать

7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
(Откр.21:7)

Побеждающий! А не запрограммированный на безошибочную и безупречную жизнь волей Бога, потому что у самого человека нет никакой СВОБОДНОЙ ВОЛИ.

Удален
моисей
|24 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата Mike64
Если нарисовать картину  разных пониманий механизма спасения грешников то можно представить примерно следующие.Горит здание с людьми(все грешники могут сгореть)1)спасатели спасают людей только из квартир 1,4,7,12.....Остальные горят вместе с домом дальше(безусловное спасение)Для одних добрая весть для остальных не очень.  2)Всем людям обьявляют что внизу растянут брезент и кто решится прыгнуть из окна вниз тот спасется из огня(спасение с условием,надо решится прыгнуть вниз)Мне больше нравится второй вариант спасения,но это не значит что я имею самое правильное на свете понимание))

И мы такого мнения.

 

Цитата Mike64
Хотя я могу привести места из Писания в подтверждение своего понимание.Существует и другое мнение и места из Писания(напрмер о Горшечнике и глине и прочее)с которыми тоже надо что то делать,нельзя же сказать что это неправитльный перевод и прочее и проигнорировать все это.

Давай здесь разберем все эти места. Говорял ли они о спасении, или о роли избранного в истории.

Удален
моисей
|24 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата Mike64
Логически и аналитически можно многое обьяснить но в вопросах познания Бога логика не работает,взять хотя бы то что Бог отдал Своего Сына на смерть и поругание уже с точки зрения логики на человеческую голову не налазит,надо просто принимать верой,или как написано о сем надо судить духовно.И наверно не каждому это дано тоже.Хотя очень грустно что все это так сложно закручено в Писании что люди даже духовные(пастора например)на протяжении столетий продолжают вести дебаты на эту тему.

Приведу тебе такую картинку: землепашец потом и кровью через мозоли достигает своей цели собрать чистое зерно в житницу. За что он проливает пот и кровь?

Еще раз напомню парадокс в раю в начале. Грех появился в совершенном творении из-за лигической неувязки в разуме сааны и человека. Дьявол не смог понять решение Бога всю власть отдать физическому земельно-небесному человеку, а не небесному могущественному творению, способному действовать и в земном материальном мире. Результат мы знаем. Вот вам и безошибочное суверенное решение Бога.

Удален
моисей
|24 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата Mikus2
А в моём случае, "почти буквально" произошел первый вариант, хотя и пришлось признать что Горшечник всё таки главный.

Понятное дело! Ты же уверовал помимо размышления о слове Божьем. Хотя это нонсенс.

Значит ты сам даже не можешь вспомнить, как и во что ты поверил.

 

Цитата Mikus2
Ладно бы дебаты. Но обвинения во лжи, и категоричное не принятие мнения собеседника если оно отличается от личного понимания, и объявление "крестового похода" - это наверное уж точно не то что бы не духовно, а и просто не прилично.

А теперь вспомни из истории, кто казнил своих оппонентов?

Предопределение

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы