ты о чём? о 22-х книгах еврейского канона? о книгах новозаветного канона, озвученного задолго до государственного вмешательства в дела Церкви? о чём именно?

Книги Еноха никогда не было в еврейском каноне. о чём ты речь ведёшь? хватит вводить людей в заблуждение.

Гугль, что-ли забанили..?

Или ты серьезно считаешь, что у меня перед тобою защита диссертации..?

Понятно.. думать не желаем, или-же не в силах..

Я верующий.))

Знашь, кто громче всех кричит - "держи вора"..?

Вот-вот..))

На даный момент, я вижу пока только тебя.

понятно. всё понятно... ))))

ни то и ни другое. вопрос рационгального использования своего интеллекта.

по всей видимости: верующий во всё! )))))

т.е. ты уже 10 лет как "вор"?

не увиливай, не получится.

понравилось моё увещевание?

Факты использовании К.Еноха в каноне церкви:

Большая часть библейских комментариев объясняет, что Павел подразумевал, что непокрытая голова женщины — это оскорбление для ангелов, которые наблюдают церковные собрания, однако Тертуллиан считает, что Павел определенно намекал на падших ангелов, о которых говорится в Книге Еноха и которых, как утверждает Тертуллиан, вид женщин с красивыми волосами и без покрывала мог побуждать к распутству. Подобная интерпретация не покажется маловероятной, если учесть уважительное отношение Павла к Книге Еноха.

Климент Александрийский (150-220) говорит об ангелах, «оставивших красоту Божию ради красоты преходящей и низвергшихся с неба на землю», что, бесспорно, является ссылкой на историю Еноха, которую Климент не подвергал сомнению.

«Беседы Климента» — христианское произведение, написанное между II и IV веками н. э., но не признанное церквами авторитетным, — также подтверждает рассказ о совокуплении похотливых ангелов с дочерями человеческими, говоря, что ангелы изменили себя до человеческой природы и приняли участие в человеческой похоти. Это прямое утверждение о телесности падших ангелов, которым просто необходимы были бы плотские тела для того, чтобы принять участие в этой человеческой похоти.

Несколько других Отцов Церкви — Мефодий Филиппийский, Минуций Феликс, Коммодиан и Амвросий Медиоланский — с таким же вниманием относились к истории, описанной в Книге Еноха. Ориген (186-255), ученик Климента и весьма незаурядный мыслитель с развитой интуицией, неоднократно называет Еноха пророком и часто цитирует Книгу Еноха для подтверждения своих собственных теорий. Однако Ориген обращает внимание на то, что Книга Еноха не была принята церквами его времени как богодухновенная и что она также не была в чести у евреев.

Из-за того, что значительное число трудов Оригена было позднее запрещено Церковью, возможно, полное изложение его взглядов на Книгу Еноха не уцелело. На основании около полудюжины ссылок Оригена на Книгу Еноха енохические исследователи заключают, что Ориген соглашался с ней, в то время как исследователи католицизма заявляют, что Ориген отвергал ее, и угверждают, что Ориген «вовсе не был склонен признавать легенду о прелюбодеянии ангелов», как они ее называют.

Однако сохранившиеся фрагменты его трудов содержат один важный ключ к мысли этого Отца Церкви: конечно же, Ориген не мог отвергать истории Еноха о падении ангелов вследствие похоти на том основании, что это подразумевало физическое воплощение ангелов, потому что Ориген и сам полагал, что ангелы способны воплощаться в человеческом обличье. (См. «Заговор против Оригена», с. 341 и далее.)

а в Библии о падших ангелах ничего не говорится?

это только один вопрос.

что касается разных толкователей, то отвечу просто: многие из них ссылались на книги, имевшие откровенно подложный характер (как нам сегодня известно), типа Деяний Петра и т.п.

"предположительно" - аргументом не является.

ПОВТОРЮСЬ:

Книга Еноха не входила в еврейский канон ВЗ. от слова СОВСЕМ. как и прочие апокрифы (такие как Сирах) и псевдоэпиграфы.

вот именно поэтому протестанты и взяли за основу для своей редакции Библии именно еврейский канон (22 книги), но приняв деление книг по принципу Септуагинты (39 книг).

______________________________

Как сказал один историк: "ложь интересна, потому что правда зачастую скучна".

вот видите сколько версий существует, я так думаю что устная Тора была привилегией левитов, но книжники читали письменную тору в синагогах и перевод делался с книжных текстов. Так это весьма проблематично, что левиты сами участвовали в переводе на греческий, учитывая их особую приверженность служению Богу и что исключительно только они имеют право на Писания.

повторюсь, но немного усугубив: я не знаю ни одного исторического свидетельства в пользу Ваших версий.

да верю я вам, но я не конспектирую всё что приходится просматривать, пока ещё надеюсь на память и не делаю собственных фантазий. Когда от себя пишу, то обязательно это указываю: так думаю или так считаю.

а я Вас ни в чём не упрекаю, если Вам так показалось.  )))) с Вами приятно общаться. не то, что со мной ))))

Потому, что в III веке исказили перевод.. сменили Ангелы на Сыны.. Писал ведь уже.. Потом еще ликвидировали Книгу Еноха..

Еврейский канон ВЗ.. это лишь - пятикнижье Моше.. И называется это собрание книг у них - Тора..

А вот в Танах.. куда уже входят и все отстальные книги - от Второзакония до Малахии..  Книга Еноха как-раз входила родимый..

.. потому как среди Кумранских рукописей - вместе со свитками Книги Исаии, находились и свитки из Книги Еноха.. Даже - Книга Исполинов, которая входила в К.Еноха.. также Книга Юбилеев и т.д.

Опс-с.. нежданчик.. Верно?

кто? кто же в Церкви, которая была максимально занята тем, чтобы сохранить Писания, да и жизни свои (поскольку 3-ий век ознаменовался жесточайшими гонениями на христиан), кто нашёл время исказить ВСЕ (!!!!!!!) копии текста Септуагинты, в частности, охотясь за ними по всей Европе, Азии, Африке и Ближнему Востоку?

и ещё просьба: можете нам, читающим Вас дать ссылочку на текст где было бы "Ангелы" вместо "Сыны"?

сообщаю специально для Вас: тот текст Септуагинты, который у нас сейчас имеется является восстановленным при содействии как протестантов, так и библиографов, непричастных к религии.

а её не искажали?

и что? как это меняет факт, что еврейский канон состоял из 22-х книг?

представляете себе, недавно обнаружили Евангелие от Иуды (Искариота). это Вас будоражит, тоже? Asher, я скажу Вам то, что всегда говорю православным: "древний" не значит "истина".

Лукиан - III век.

Именно твои протестанты-восстановители и противились/противятся больше всех Книге Еноха.. Поэтому у них одни лишь версии о происхождении зла и самих демонов.. Из за этого отвержения вчастности - лишь споры и разделения. Так думаю.

В Кумранских свитках, обнаруженных в  1949 году, основная масса енохических текстов дошла до нас на арамейском языке, хотя встречаются весьма малые фрагменты и на еврейском. При этом следует заметить, что Книга Еноха была третьей по популярности книгой Библии среди всех свитков Мертвого моря, опередив Книгу Бытия. К примеру - Книга Еноха представлена в Кумранских рукописях двадцатью пятью свитками. Большее количество лишь у Псалтирь и Второзаконие.

С уважением.

Ишь какой прыткий малый оказался: чуть ли не всю Евразию и Северную Африку обошёл (объездил), чтобы в каждой копии Септуагинты и Танаха поменять слово "ангел" на "сын"

а Вы кого именно-то имеете в виду? христианина, умершего мученической смертью или кощунника?

ну может потому, что они, в отличии от тебя, будучи людьми грамотными давно поняли что к чему. ))))

и что? как всё это излияние прочитанного Вами материала жоказывает достоверность хоть чего-то? )))) по твоему , если что-то где-то нашли и оно древнее, то сразу же становится по этой причине бесспорно истинным? ))))

Ты это.. специально чудишь..? Ты считаешь, что если твой начальник изменит в центральном штабе старый Устав на новый.. то все остальные ваши подразделения останутся со старым.. или вообще - каждый со своим индивидуальным.. Верно?

Знаешь Baloo.. я очень сожалею, что ввязался с тобой в этот балаган.

В общем - адиос комарадо..

странно, я такой же как вы и все остальные, реально знает только Бог, кто какой, он смотрит в сердце и знает помыслы. Все особенные как личность и поверьте, хуже было бы если бы не было разнообразия.

Я общаюсь как привык по жизни и стараюсь насколько позволяет сам оппонент, уважать уже за то, что он со мной общается. И в вас я не вижу ничего плохого, как практически и у всех остальных, пока не переходят границ уважения собеседника. Так учили родители и жизнь.

верно вы пишите, но то Пятикнижие которое сейчас есть в инете, там указаны сыны, а не ангелы

могу даже привести  Быт.6 гл.2 ст.

Народы Эллады -потомки Иафета.

Филистимляне -потомки Хама.

У вас альтернативная история?)

Кроме этого места (и еще с 1-гл. Иова).. Потом до самого НЗ - нигде человек не называется "сыном Божьим". Все это ясно указывает мне на подмену. Тебе нет?

С уважением.

-

Поподробнее .

-

Сыны Хама: Хуш, Мицраим, Фут и Ханаан.

-----

От Мицраима произошли Лудим, Анамим, Легавим, Нафтухим, Патрусим, Каслухим, откуда вышли Филистимляне, и Кафторим.

-

Музыкальный ты наш -- что это меняет . Потомки Хама раселились по всему побережью

Средиземного моря , у тебя с этим смотрю проблема на ровном месте .

-

Не верьте языческим сказкам.

-

Но прочитайте факты из Библии.

-

Ты ж первый эти сказки здесь и распостраняешь . Как говорится начни с зеркала .

-

Сын хама - Мицраим, а Потомки Мицраима - филистимляне.

Сыны Хама: Хуш, Мицраим, Фут и Ханаан.

От Мицраима произошли Лудим, Анамим, Легавим, Нафтухим, Патрусим, Каслухим, откуда вышли Филистимляне, и Кафторим.

-

И как это меняет факт их расселения по всему Средиземному морю . Смех .

-

Филистимляне жили на ближнем востоке. Факты истории, а не сказки.

тоже самое  , но не ангелы.

То что человек не назван Сыном Божиим, кроме Иисуса который был зачат силой Духа Святого, то есть самим Богом, поскольку Бог есть Дух и Бог Свят - для меня естественно, ведь человек творение Бога  (изделие-горшок в руках Горшочника)

Я вообще не понимаю своим разумом тавтологию того, что Бог Свят и Дух и Который даёт Своего Духа имеет отдельно ипостась Духа Святого.....

Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаем из того, что Он дал нам от Духа Своего.

(1Иоан.4:13)

здесь и ДА и НЕТ

то, что Писания написаны по Божьим окровениям - я соглашусь,

но то, что люди это на протяжение истории постоянно правили и редактировали их - это уже нонсенс, который говорит, что кто то был неправ. Либо писавший - либо правильщик.

Кроме того, с веками знания расширялись и понимание так же, поэтому возможно Бог в силу этого и давал возможность править. Я не судья и тем более - ни в написании, ни в редактировании не участвовал.

Поэтому я стараюсь понять сам уже опираясь на свои знания и опыт.

Редко, но иногда  Бог меня поправлял, как строгий учитель, своими наводящими вопросами.

Как бывало со мной в школе.

Asher, дорогой, ну подумай о чём ты... 3-ий век!!!! это даже не 17-ый или 18-ый. может я открою тайну, но тогда даже телеграфа ещё не было. )))) а потом, знаешь, когда принимают новый устав, следы старого обязательно всплывают.

Представляешь, на сегодняшний день целые библиотеки даже с гностической литературой найдены, написаны результаты литературно-богословской аналитики и т.п. и вот нет ни одного документально подтверждённого заявления по рассматриваемому нами вопросу.

Более того, ты человека, которого под пытками заставляли отречся Христа ставишь в разряд сволочей последних, вводящих в заблуждение всю Церковь.да и не только Церковь. неужели этот самый Лукиан смог втереться в доверие иудеям, да настолько, что ему доверили редактировать Танах? ну ты сам не видишь всю немощь подобных заявлений?

Как хочешь. я же просто нахожу или задаю тебе вопросы, которые ты сам себе должен был задавать, когда ринулся в исследователи.

Вот ты только подумай.

Когда в 4-ом - 3-м веках до Р.Х шли дискуссии по поводу канона Танаха, то сомнению подвергались некоторые книги, впоследствии всё-таки там оказавшиеся. к примеру, настолько я помню со времён учёбы, самые жёсткие споры были по поводу "Есфирь". и всё же она вошла в канон. и наоборот, многие хотели включить в канон "Сираха", а не вышло. Не знаю как ты, а я в этом вижу руку Божью. Ведь "ответ языка от Господа" (вспоминаем Ин.11:51).

а теперь по поводу "Книги Еноха". представляешь, по её поводу даже никто и не заикнулся. я вижу две возможных причины: либо все специально решили промолчать на этот счёт (хотя уверен, свидетельство подобного заговора  всё равно бы остался), либо раввины о ней ничего не знали. вот и всё.

ты напрасно видишь во мне врага (особенно жутко если прична этому, что я из России), а я лишь, повторюсь, хочу чтобы ты задавал себе и другие(критические) вопросы, а не только восхищался конспирологическими идеями о "подлом ВАтикане".

Ты умный человек, но слишком зависим от своего желания быть внесистемным. научись быть свободным!!!

Всего тебе самого наилучшего в библиографических изысканиях!