1. Сколько колен у Израиля?

У Иакова 12 детей.  но вместо Иосифа  взяты два его сына Ефрем и Манассия, колен получается 13.

Уделов дано 12 по коленам. Колено Левия без удела.   В Откровении 12.

В колена  посчитан Иосиф, которому не было удела и не был принят Иаковом как наследник удела  и один из его сыновей Манассия.

2. Сколько Апостолов?

Было 12 учеников. За них Иисус сказал, что будут судить колена Израиля, в том числе тогда был и  Иуда.

Разве Иисус не знал тогда о будущем предательстве Иуды?

Затем Иуду по жребию заменили на Матфея.

Затем Господь призвал Павла на апостольское служение. Так сколько Апостолов?

В Откровении опять 12.

Валера-К умеет считать и быть внимательным, что не часто встретишь здесь, да и вообще в жизни. Я раньше тоже задавался подобными вопросами, и как потом оказывалось начинал не с того с чего нужно. Я думаю здесь надо бы начать вопросом, а зачем Богу вообще нужна цифра 12, хотя есть еще 24, есть и другие, но 12 конечно число особое и зачем Бог его придерживается непонятно. А непонятно по двум причинам, либо это тайна, которую нам не следует знать, либо это настолько неважно для нас, что Бог не стал ставить нас в известность. В любом случае, раз нам это неизвестно, то вариантов того, как и почему Бог распределяет колена, уделы и апостольства может быть множество. Если разобраться то в одном колене был не один человек, уделов у Бога может быть хоть сколько и владеть ими может хоть сколько людей, ну а Апостолы есть и сегодня. В любом случае раз мы не знаем главного в этом вопросе, то вариантов второстепенного может быть хоть сколько.

= так теперь не то что раньше, калькуляторы везде. Без них  было трудновато, приходилось разуваться. На руках то ведь 10 пальцев.

шучу конечно.

Вы действительно считаете, что это тайна великая?

Считаю, что даже сам вопрос о цифрах не является первостепенным.

= Ну я не знаю, является ли число 12 особенным, а сам вопрос второстепенным. Но раз в Библии пишется, значит надо.

Я обращал внимание на несоответствия и хотел бы выслушать мнения других по этому вопрому, а не о числе конкретно.

Я не пойму зачем задавать вопросы, если все равно нет толку что-либо понимать? Администрации следовало бы ввести правило обязать всех писать- верующие они или нет и сколько им лет, а то иногда думаешь зачем вообще отвечал, если сами не понимают своего вопроса.

= для того что бы думали

= я вопрос понимаю и он адресован для тех знает Библию, поэтому вопрос поставлен кратко и сводится к тому, что в Откровениях путаница с коленами.

Не может быть, в принципе, колена Иосифа, поскольку вместо него (так как считался погибшим и Иаков его оплакал), поэтому Иаков в наследники уделов взял (усыновил) двух (своих внуков: Ефрема и Манассию) вместо сына Иосифа.

14 Но Израиль простер правую руку свою и положил на голову Ефрему, хотя сей был меньший, а левую на голову Манассии. С намерением положил он так руки свои, хотя Манассия был первенец.
.....
18 и сказал Иосиф отцу своему: не так, отец мой, ибо это - первенец; положи на его голову правую руку твою.
19 Но отец его не согласился и сказал: знаю, сын мой, знаю; и от него произойдет народ, и он будет велик; но меньший его брат будет больше его, и от семени его произойдет многочисленный народ.
20 И благословил их в тот день, говоря: тобою будет благословлять Израиль, говоря: Бог да сотворит тебе, как Ефрему и Манассии. И поставил Ефрема выше Манассии. Быт.48:14,20

Откровение:

5 Из колена Иудина ...;  из колена Рувимова...;       из колена Гадова;
6 из колена Асирова ...; из колена Неффалимова ; из колена Манассиина ;
7 из колена Симеонова...; из колена Левиина ...; из колена Иссахарова...;
8 из колена Завулонова...; из колена Иосифова ...; из колена Вениаминова ....
Откр.7:5-8

ИЗРАЕЛЬ поставил Ефрема выше Манассии, а его нет и в помине, надо полагать вместо него вдруг его отец? Если отцом заменили Ефрема, то и Манассия должен замениться.

За колено Дана, которого вдруг нет,  вообще молчу.

АУ -У колено Дана, откликнитесь кто нибудь?

Его что заменили коленом Левия,  которому Бог не дал удела?

Если считать по сыновьям Иакова, тогда не должно быть Манассии, а должен быть Дан.

Как ни крути, а Иоанн "перемудрил".

Только Павел был призван вместе в Варнавой.

= Я как то пропустил этот момент ? ? ?

Это позже Дух призвал их на служение вместе (в Антиохии).

Где написано, что Павел шёл в Дамаск с Варнавой?  Варнава вывел Павла с Дамаска и привёл к Апостолам. И Варнава был учителем (Деян 13:1), а не апостолом.

Но по его делам Варнава более Апостол, чем все сегодняшние апостолы вместе взятые.

12Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов-ей Израилевых я :
13 с востока трое ворот, с севера трое ворот, с юга трое ворот, с запада трое ворот.

ОТВЕТ: в оригинале написано " ИМЕНА 12 ПЛЕМЁН (КОЛЕН)  СЫНОВЕЙ ИЗРАИЛЯ.

ИЗРАИЛЬ - это имя данное БОГОМ   Иакову,  а имена сыновей это имена ЕГО СЫНОВЕЙ, которых у него 12 было.  А искажённый перевод "сынов Израилевых"  понимается как сыны государства Израиля.

Правильно будет:

5 Из колена Иудина ...;  из колена Рувимова...;       из колена Гадова;
6 из колена Асирова ...; из колена Неффалимова ; из колена Данова ; (несоответствие)
7 из колена Симеонова...; из колена Левиина ...; из колена Иссахарова...;
8 из колена Завулонова...; из колена Иосифова ...; из колена Вениаминова ....

--------------------------------------------

Ну а за Апостолов будут какие нибудь мнения?

14 Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца.
15 Говоривший со мною имел золотую трость для измерения города и ворот его и стены его.
(Откр.21:12-15)

28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
(Матф.19:28)

Вопрос: Иуда тоже будет судить ? ? ?

Разве не знал Христос о будущем предательстве Иуды ?

Иисус, который делал и говорил только то, что видел у Отца и слышал от Отца, или даже можно сказать, что Сам Отец говорил через Иисуса. Разве могли сказать всем ученикам (в том числе и Иуде), что будут они судить колена?

А спать со служанкой жены является блудом?

Если жена согласна, то разве это не блуд ?

Павел был призван в Апостолы не по дороге в Дамаск, а: «Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.» Деян. 13:2
И еще:«Но Апостолы Варнава и Павел, услышав [о сем], разодрали свои одежды и, бросившись в народ, громогласно говорили:» Деян. 14:14

Апостолов 12 - Павел назван "апостолом для других народов", а не одним из двенадцати...

В Откровении говорится об "Израиле Божьем", а не о народе по плоти, поэтому и возникают вопросы, важно понимать разницу между этими двумя понятиями.

.Ответ завис. Часто стала глючить Опера с инвиктори.
Приходится писать повтор с другого браузера, даже не скопируешь.
Чаадаев
Вы правы в том, что ответ следует искать в Апостолах служивших коленам Израилевым.
Так как ворота предназначены для них.
В одиннадцати Апостолах нет сомнения. Но вот Иуда или Матфей?
.

СЕРЖ

ну если я вам привёл 13:1, а вы мне 13:3, неужели они не читаются в контексте?

Послали Варнаву - учителя. В подстрочнике нет Апостолов с большой буквы. Просто посланные.

за 14:14 конечно хочется согласиться с вами. На это толкают заслуги и признание Павла, как состоявшегося Апостола  с большой буквы, хотя он сам подчёркивал. что он наименьший из апостолов.

)))еще один момент для тех кто любит находит в библии что то "новое". саул был из колена вениаминова а давид из колена иудина , в новом завете иуда из колена иудина потому что он едиственый из иудеи все остальные из галилеи а павел был из колена вениаминова . хотя что все это дает нам ?

= давайте сначала "добъём" вопрос, кто будет двенадцатым апостолом, записанным на основании стены ? ? ?

Тому , кому выпал жребий.

=По вашему мнению Матфей.     А я считаю, что Иуда.

Давайте приводить каждый свои доводы.

Я для начала повторюсь.

.... Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
(Матф.19:28)

у Луки ещё лучше видно на фоне и отречения Петра и предательстве Иуды

28 Но вы пребыли со Мною в напастях Моих,
29 и Я завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство,
30 да ядите и пиете за трапезою Моею в Царстве Моем, и сядете на престолах судить двенадцать колен Израилевых.
(Лук.22:28-30)

моё мнение - этим апостолом должен быть Павел. и дело не  в трудах и заслугах, а в ИЗБРАНИИ Божием.

так надо было, чтобы во всём неизменно торжествовал именно ЕГО выбор.

Двенадцать призвал Христос, кого Сам хотел (а не тех, кто изъявил желание).

когда их осталось 11, они решили дополнить число своим собственным выбором.  кстати, о том, кого выбрали они, более в Писании ни слова.

но Бог показал, что главное - быть призванным апостолом не от людей, но от Бога. и Он сказал о Павле Сам: "он Мой избранный сосуд".

Вместо Прозорливца приходится отвечать:

24 и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал
25 принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место.
26 И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам.
(Деян.1:24-26)

Это вам местописание о том, что вы невнимательно прочитали Писание, написав

В самом первом посте я и указал 3 возможных варианта:

Иуда

Матфей

Павел

так кто из них будет ?

Чаадаев резонно заметил, что следует рассматривать только Апостолов служивших евреям, а не язычникам.

Я  так же разделяю это мнение  ибо оно в контексте Откровения.

Поэтому,  если вы не представите более убедительных доводов за Павла, то его кандидатуру снимаем.

это вам о том, что вы невнимательно прочитали мои слова, написав после.

о том, кого они выбрали, БОЛЕЕ в Писании ни слова. или вы нашли, где ЕЩЁ о нём сказано?

В книге же Псалмов написано: да будет двор его пуст, и да не будет живущего в нем; и: достоинство его да приимет другой.

"достоинство"-- в оригинале служение. Иуда Искариот вичеркивается. Так как и были вычеркнуты племена Израиля которые прилепились к идолам.

= согласен. Но старайтесь писать без двоякого смысла.

В таких случаях обычно пишут.... более О НЁМ....,

или проще : о Матфие ни слова.

А так вначале предложения ,..кого выбрали (и далее) ...более ни слова.  То есть, ни слова о том кого выбрали.

= Написано о молитве Давида против своих врагов, может даже против сына своего родного...

Иуда причём здесь?

2 ибо отверзлись на меня уста нечестивые и уста коварные; говорят со мною языком лживым;
3 отвсюду окружают меня словами ненависти, вооружаются против меня без причины;
4 за любовь мою они враждуют на меня, а я молюсь;
5 воздают мне за добро злом, за любовь мою - ненавистью.
6 Поставь над ним нечестивого, и диавол да станет одесную его.
7 Когда будет судиться, да выйдет виновным, и молитва его да будет в грех;
8 да будут дни его кратки, и достоинство его да возьмет другой;
9 дети его да будут сиротами, и жена его - вдовою;
10 да скитаются дети его и нищенствуют, и просят [хлеба] из развалин своих;
(Пс.108:2-10)

и так далее....

Валерий -К,

спасибо за пожелание, постараюсь учесть. но вы же меня поняли всё-таки.

думаю, что эта история просто показывает торжество Божиего выбора над человеческим:

не ВЫ  Меня избрали, но Я вас избрал и поставил...