romirez интереса ради... как вы понимаете, к кому обращается Бог в Ис 51:16, и о чем это: "И я вложу слова Мои в уста твои, и тенью руки Моей покрою тебя, чтобы устроить небеса и утвердить землю..." Но это так, к слову... А вообще вы уже по третьему кругу повторяете свои "аргументы", которые давным давно опровергнуты - это около десятка вырванных из контекста отрывков из посланий... Честно говоря, для меня нет ничего более НЕЛЕПОГО и БОЛЕЕ ДАЛЕКОГО ОТ ИСТИНЫ чем утверждения якобы Петр, Иоанн, Павел считали Иисуса САМИМ БОГОМ, синонимом Яхве. Тем на Кого вы намекаете, для них мог быть ТОЛЬКО БОГ-ОТЕЦ, который и был для евреев синонимом Яхве. А в отношении Иисуса употреблялись совсем другие категории: здесь мы можем рассуждать об обожествлении, о божественных атрибутах, но в любом случае - это должно быть в иной плоскости, измерении и качестве. Если следовать вашим методам и тыкать в разные отрывки, выискивая в них следы или намеки на "предвечность" Иисуса, то можно бесконечно спорить об их толковании: интерпретация она и есть интерпретация. Тем более что вы ничего не знаете и не хотите слушать о правилах миндраша, речевых приемах, ораторском искусстве, особенностях

стиля пророков, гимнов хвалы и т.д. Но есть ведь и другой подход: анализ высказываний Самого Христа и тех самых учеников, в посланиях которых вы выискиваете эти намеки. Из этих высказываний видно Кем Он Сам Себя называл и Кем Его считали ученики. Вот, например, вы любовно хвалите Исследующего за "трезвые мысли" относительно речи Петра об Иисусе. Давайте же посмотрим во что верил Петр и что он говорил об Иисусе: "Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, МУЖА, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете, Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили." (Деян 2) Для меня лично странновато звучит, что Петр называет Иисуса МУЖЕМ, через которого БОГ творит чудеса и знамения; в то время когда он, Петр, якобы знает что это Сам Бог и есть. Да он бы тогда кричал во все горло до хрипоты: Люди, вы распяли Самого Бога во плоти! Вся проповедь его была бы построена по-другому, все послания написаны по-другому! Тогда вы, romirez, не нуждались бы в комментариях и истолкованиях по поводу какой-нибудь туманной фразы из

послания, доказывающих дескать намек на предвечность и т.д., а ясно читали бы в Библии без всяких толкований: "Иисус есть Бог, вторая испостась Троицы". Какой смысл авторам посланий скрывать этот "факт" и облекать его в сложные формулы которые "человеческим умом не понять"? И об Иоанне измышляете то же самое. А между тем именно в Ев от Иоанна Христос говорит: "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого (в оригинале: ОДНОГО) истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа" (17:3). Яснее не скажешь! Иисус называет Бога Который Его послал, ЕДИНСТВЕННЫМ истинным Богом. Сам же Он - только посланник Бога. Так считает Иисус, но ваши богословы считают иначе. Что же, флаг вам в руки! Только вот доказательств, аргументов - круглый ноль. ***во имя Отца, Сына и Святого Духа*** Да уж, серьезнейший аргумент! "Имя" в единственном числе! Переводчики этой идиомы и представить не могли какую роль сыграли в формировании доктрины! Перевели бы так: "ради Отца, Сына и Святого Духа". Жена например, может сказать мужу: "Ради Бога, ради меня, и нашего брака, сделай это!" По-древнегречески это прозвучало бы так: "Во имя Бога, меня, и нашего брака сделай это!"

Из чего вряд ли следует, что жена и брак являются Богами. Точно так же абсурдом является считать Богами Сына и Св. Духа. О том, КАК Иисус "опустошил Себя, образ раба принявши" мы уже говорили, и не раз. Не хочу повторяться, но вот вам в связи вашими заявлениями о "контексте", за которыми ничего не стоит, так как вы как раз и игнорируете другие места Писания, в частности, другие высказывания самого павла. Если Павел, как вы считаете, был убежденный тринитарий, веривший в "предвечность" Иисуса и в то, что Христос и есть Сам Бог, то как Он мог осмелиться написать такое: "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, ЧЕЛОВЕК Христос Иисус" (1 Тим 2:5). Или такое: "Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки" (Рим 14:26) Запутался бедняга Павел? Или вы запутались с вашими тупоголовыми богословами?

Heзнaкoмeц***По-древнегречески это прозвучало бы так: "Во имя Бога, меня, и нашего брака сделай это!" Это... здорово! Creative! Браво! Приму участие через пару дней! Экстремально занят. А ведь смешные ребята нам достались!? Прям клоунада!)

Heзнaкoмeц *** "аргументы", которые давным давно опровергнуты*** до сих пор жду опровержений и ответы на мои вопросы.., но вижу их не будет, потому что в тупик попали, а правда вам не нужна, а потому не ждите ответы на ваши.. ***ничего более НЕЛЕПОГО и БОЛЕЕ ДАЛЕКОГО ОТ ИСТИНЫ чем утверждения якобы Петр, Иоанн, Павел считали Иисуса САМИМ БОГОМ, синонимом Яхве.*** и это ваши аргументы на факты, которые прут со всех щелей Писания где вы не в силах поднять голову что бы увидеть из вопиющую совокупность? смешно уважаемый.., вижу аргументы закончились и вы скатились к философии категорий и прочей билетристике речевого искусства..! расскажете о правилах миндраша, речевых приемах, ораторском искусстве, особенностях стиля пророков, гимнов хвалы и т.д. - Иоанну, автору к Евреям и Павлу, у которых категории титулов и обожествления - были категориями ВЗ Писания о Яхве, о Котором они не стесняясь говорили что это написано или сказано о Христе, о Сыне.., а нам и простому люду для которого они писали - ваша лапша не по вкусу!

вот философия Павла в отношении им написанного "чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано.." (1Кор.4:6) которую вы приступили увлекшись философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно..

romirez: "спасибо за участие и за трезвые мысли!" Всегда пожалуйста. Рад, что мы ходим в одном духхе (1 Кор 1:10, Рим 15:5). "еще очень интересное место Писания у Захарии по этому поводу.." Подобных сему мест много, но похоже в греческом варианте они отсутствуют)))))))

Heзнaкoмeц пишет "книжнику": " Кстати, хотел у вас спросить, как знатока ГРЕЧЕСКОГО..." "Ибо и Иудеи требуют чудес и ЕЛЛИНЫ (греки) ищут МУДРОСТИ......." (1 Кор 1:22) книжник: "Приму участие через пару дней! Экстремально занят. " Так и скажи, что ищешь МУДРОСТИ. Только не там где надо. Иисус Христос-есть наша МУДРОСТЬ (1 Кор 1:30).

и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою.." (Мф.16:18) Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Бога, которую Он приобрел через Кровь Собственную. (Дн.20:28)

romirez напомните пж, по какому вопросу я "попал в тупик" - с удовольствием отвечу. Насколько помню, на все вопросы старались отвечать, либо *книжник, либо я. Просто вы часто повторяетесь, а иногда невнимательно читаете наши посты. Вот, например ваш пост от 20-04-2010 07:15 - на эти вопросы ранее уже косвенно отвечалось в ходе дискуссии. Но давайте попробуем заново, раз вы выделяете их как самые важные. 1) ***отношение слов Яхве ко Христу если он только Человек*** Дайте КОНКРЕТНОЕ место Писания, чтобы ответ был более полноценным. Но я уже по этому поводу писал, что в одном случае это может быть риторическим приемом в иудейской манере истолкования; в другом же случае, отношение ко Христу может быть обоснованно ввиду того что Он - полномочный представитель Бога. Я мог бы напомнить вам места из Писания, где иногда невозможно провести четкое разграничение между Ангелом Господним и Богом. И что это доказывает? Что Бог равен Ангелу Бога? Не забывайте об уникальной роли Христа и уникальной власти, которую по Писанию, дал Ему Бог. И многие атрибуты и божественные титулы получат тем самым естественное объяснение. Если простых земных царей величали "Великий Царь",

"Царь Царей", и в уста их вкладывали слова которые мог по определению произнести один лишь Бог, и это было ВЕСЬМА распространенным приемом в древней словесности - то насколько же это более оправдано применительно к Христу, уникальной личности с уникальным предназначением! Еще раз не забывайте, что литература хвалы, гимны, допускают подобные вольности, но по отношению ко Христу - это даже и не вольности. 2) ***когда же Христос сделался Человеком если Его не было до рождения*** Никогда Он человеком не "делался" - Он был рожден человеком, как об этом ясно говорит Писание, а все остальное - от лукавого! Вы, разумеется, не можете отлепиться от комплекса, порожденного Фил 2:7: "сделавшись подобным человекам и по виду став как человек". Налицо здесь очевидное - плохой перевод трудного места. Прочитав такое, вы ничего не поймете, предварительно не вооружившись доктриной. А перевод в идеале должен быть таким, чтобы читателю все было ясно без комментариев и доктрин. Иначе что поймет человек впервые взявший в руки Библию, и не знакомый с концепцией "предсуществования" Иисуса? Да ни фига он не поймет. Мне вот нравится старый Иерусалимский перевод, перевожу вам с французского:

"приняв состояние раба, он во всем уподобился людям, ведя Себя как обычный человек" и в комментариях ниже написано: "Он отказался от славы (почета), которая естественным образом должна была бы отражаться в Его поведении, для того чтобы разделить все слабости человеческие, кроме греха". То есть смысл этого неудачно переведенного места очевиден: Иисус, Который обладал властью, славой и почетом, мог бы жить по-другому, но предпочел разделить с людьми все тяготы жизни, показав тем самым пример кротости и смирения. Так, во всяком случае, считает Павел. Замечу вам в скобках, что мнение Павла я лично, в отличие от вас, НЕ считаю мнением Самого Господа Бога. Но Павел привел этот отрывок единственно с целью показать смирение и кротость Иисуса. Подумайте сами, для чего ему понадобилось бы здесь глупейшим образом рассуждать о внешности Иисуса, когда всем было известно что родился Он в семье Иосифа и Марии, и естественно, по виду всегда "был как человек"? Другой момент: этот отрывок переплетается с известным отрывком из Исайи, где сказано что Раб не имел "ни вида, ни величия", и вполне возможно, что здесь имело место какое-нибудь искажение текста при переписке. Но это

чисто мои предположения. В любом случае, делать из этого отрывка выводы о "предсуществовании Иисуса" чрезвычайно, извините, нелогично и нелепо. 3) ***Христос единственный Господь неба и земли или нет?*** Об этом тоже немало писалось. Нужно различать "Господь" по отношению к Богу, и "Господь" по отношению ко Христу. Вы ставите этот вопрос немного по сектантски, придираясь к употреблению слов. Если вы женаты, давайте, с вашего позволения, спросим у вашей жены: Кто вам глава? Она ответит: Муж. И ответит правильно. Но какой-нибудь сектант может возмутиться: Разве может у человека быть какой-нибудь другой "глава", кроме Бога? И будет по-своему прав: смотря какой смысл вкладывает в свой вопрос. И Павел пишет: "всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава – Бог" (1 Кор.11.3). Так и со словом Господь, дорогой брат romirez. Не цепляйтесь к словам и терминам, смотрите в корень и делайте скидку на литературный стиль и условности речи. ***"чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано.." (1Кор.4:6)*** Здесь я с вами и с Павлом совершенно согласен! Вот написано в Писании черным по белому что Христос родился человеком

в семье Иосифа и Марии от святого Духа и назван Сыном Божьим - это по Писанию. То чему Он учил - все в Писании. То что Он умер за нас, затем воскрес и воссел одесную Бога - это по Писанию. Все это не нуждается ни в одном комментарии, ни в одном толковании. Любой простолюдин деревенский и неграмотный мог воспринять эту весть, уверовать в Христа, изменить свою жизнь, спастись. А вот все остальное: "предсуществование", Троица, триединство и т.д. - и есть мудрствование, гадательное философствование, ибо не написано нигде, и без доктрин, комментариев и толкователей никому никогда не придет в голову. Это и есть пустое обольщение, которое приносит человеку только вред. Хотя конечно, в это можно верить, и это ваше право, как и право любого человека верить в какие-нибудь гипотезы.

Захария Мужи знаменательные.. вот, Я (то есть БОГ) привожу раба Моего, ОТРАСЛЬ Вопрос: о ком это сказал Бог ? =Обычно на это отвечают, что ОТРАСЛЬ есть Иисус Христос тогда следующий вопрос: Иисус Христос есть Сын Божий или раб Божий ?

здесь Комп напомнил слова: ""Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?" =вопрос, почему не сказал Бог, Я есть Отец Ему, а сказал - БУДУ?

Baлepий K Уважаю вас за трезвость мысли. Вопросы просто замечательные! Касательно к теме дискуссии, если считать что пророчества об Отрасли, о Рабе Божием - относятся ко Христу, то это для меня в первую очередь подтверждают абсурдность представлений о Мессии как о Самом Боге. Такое понимание было глубоко чуждо еврейскому пониманию. Мессия мог быть только человеком! Это согласуется и с одобрением Христа исповедания Петра о Христе как о Мессии. "Сын Божий" как и "Христос" - в принципе, это обозначение Мессии. Также и в Ин 10:24-25 Иисус недвусмысленно дает понять иудеям, что является Мессией. То есть человеком. Он ПОСЛАН Богом, творит от имени Бога. А что касается второго вопроса, тоже показательно! Это место совершенно ясно показывает суть значения "Сын Божий" - это любимый Бога, выполняющий Его волю, праведник, истинный верующий и т.д. - а не РОДСТВО! Сравните вот с этим: 1 Пар 22:10 "И он (Соломон) будет Мне сыном, а Я ему отцом." Мф 5:9 "Блаженны миротворцы, ибо будут наречены сынами Божиими."

Heзнaкoмeц ***Дайте КОНКРЕТНОЕ место Писания, чтобы ответ был более полноценным.*** давал уже не раз, если вы говорите что я вас не внимательно читаю, то по видимому еще более не внимательней читаете меня.. (Мф.3:3 - 11:2-6 см. Ис.35:4-6) (Ин.12:37-41), (Рм.14:8-12) (Евр.1:8-12) и все ваши варианты ответов представляют учение Апостолов запутанными для простых людей из бывших язычков, которым по вашей версии нужно разбираться в какой то манере чуждых им иудейских истолкований что бы понять что имеют в виду Апостолы И! упускаете очевидный смысл и причину этих цитирований - ЭТО ИСПОЛНЕНИЕ ЭТИХ ПРОРОЧЕСТВ во Христе, в которых вы отказываетесь признать что Он есть ТОТ - о Ком эти пророчества и вот прекрасный тому пример: вы тут о Петре рассказывали во что он верил и как же это Он Христа МУЖЕМ назвал засвидетельстованного от Бога чудесами, а не Богом во плоти..? так читайте контекст его проповеди и прозреете если уберете гордыню:

(Дн.2:20-21) о каком Господе он цитирует пророчество перед тем как рассказать об этом МУЖЕ? читайте (Иоиль 2:21-32) ! только после этого речь пошла уже о МУЖЕ! далее (Дн.2:24-25) "Бог воскресил Его из мертвых потому что смерти невозможно было удержать Его. Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда.."., кто этот Господь которого видел всегда Давид? читайте (Пс.16:8) вы скажете Бог воскресил Бога? 33-й стих говорит - это Отец воскресивший Сына когда исполнилось пророчество Давида воздвигнуть Христа во плоти 30-й стих Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, 34-й стих и апогей его проповеди об этом МУЖЕ начавшейся словами пророка Иоиля о Яхве: 20. Солнце превратится во тьму, и луна -- в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный. 21. И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется. продолжая словами Давида о Нем 25 и 34-й стих апогей 36. Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

как сказал хорошо Исследующий: Петр приводит цитаты о ГОСПОДЕ. И чтобы указать на то, что именно ТОТ МУЖ ИИСУС, которого проповедовал Петр ИЗРАИЛЮ (который знал Ветхий Завет) и которого видел Давид и является этим Господом- "..что Бог соделал Господом и Христом СЕГО ИИСУСА, Которого вы распяли". Речь здесь вообще не идет о том, что Бог делает или не делает кого-то частью Себя, а том, что ТОТ ИИСУС, которого распяли Иудеи и ЕСТЬ тот Господь, Мессия, которого они ожидали. Они поняли, что они распяли того, который и есть ИХ ИСКУПИТЕЛЬ ГОСПОДЬ САВАОФ (Ис 47:4), которому будут поклоняться в 1000-летнем царстве (Зах 14:16-17). но вы наверно не прочитали пост Исследующего и так поспешив мне написать нечто необдуманное обозвали тринитарных богословов тупыми.. вникните в проповедь Петра и поймете на сколько вы не правы на счет него вырвав какую то цитату и может вам хватит смелости признать свои ошибки что бы извиниться , а то и поменять свое богословие

Baлepий K спасибо за вопросы: ***тогда следующий вопрос: Иисус Христос есть Сын Божий или раб Божий ?*** ответы в Фп.2:5-8, Евр.1:5. 2:9-10, 14-17 ***вопрос, почему не сказал Бог, Я есть Отец Ему, а сказал - БУДУ?*** если вы вникните во все цитаты ВЗ автора к Евреям в какой роли он их применяет - то возможно увидите что он ВЫРАЖАЕТ ими только СВОЮ определенную МЫСЛЬ а не толкует их, или показывает их буквальный смысл в деталях которые они несут! для этого он даже их перефразирует на свое усмотрение как в Евр.10:5, концовка этого стиха в оригинале - другая.., а если вы рассмотрите их в оригинале - то окажется что большинство из них в ориг. контексте не имеют вообще ничего общего с тем, в каком контекст автор их применяет! так процитированный вами стих - относится в ориг. контексте к Давиду и автор этим стихом выражает просто Сыновство Христа, а детали типа "буду" или "родил" - не имеют к этому никакого отношения, так же как 1:10-12 - автор выразил Божественность Сына как Творца говоря что это о Сыне сказано используя их в контексте превосходства использования Богом в творческом процессе Ангелов или служителей 7-й стих

Я мог бы напомнить вам места из Писания, где иногда невозможно провести четкое разграничение между Ангелом Господним и Богом. И что это доказывает? Что Бог равен Ангелу Бога,,,,,,, вы правельно сказали, в некоторых случаях именно так и было, даже не сомневайтесь!!!

незнакомец ......Касательно к теме дискуссии, если считать что пророчества об Отрасли, о Рабе Божием - относятся ко Христу, то это для меня в первую очередь подтверждают абсурдность представлений о Мессии как о Самом Боге. Такое понимание было глубоко чуждо еврейскому пониманию. Мессия мог быть только человеком! да ладно незнакомец ? не шутите так серьезно .

пoиcк77 да я и не сомневаюсь. Посол страны говорит от лица всей страны или главы государства: он может, выражая волю своего государя провозглашать то, на что имеет право только сам государь. Англоязычный продавец в магазине представляет весь магазин, и когда к нему обращаешься с просьбой показать какую-нибудь вещь, он может сказать так: - У меня сейчас в наличии только такая модель. У меня осталось только три таких образца. Хотя он только продавец, а не номинальный хозяин этого магазина. Итак, посол не есть царь. Продавец не есть владелец магазина. Так и Ангел господень - не Бог.

незнакомец , именно ангел Господень - есть синонимом слова Бог для евреев , Хотя -ангелом Господним можете быть и вы ,равно как и ангел-дух , чей ангел?-Господень !! Но тем не менее есть единственный в своем роде Ангел его присутствия -Образ Бога , обычные ангелы могут говорить от лица Яхве. этот же есть лицом Яхве, улавливаете разницу?? Ангел Господень -это откровение Бога к своему творению в эпоху ветхого завета . Моисей видел -Образ Господа? (Числа 12 :8) деяния7 ... он был в пустыне с ангелом -образом -Богом , как хотите так и понимайте,Образ Бога принял образ раба (фил2) вот вам и абсурдность представления о месии как о самом Боге ??

соглашусь с поиском, Ангел Господень в ВЗ - есть ни что иное как Богоявление людям в видимом образе.., как например Авраму было Богоявление в 3- мужах, к которым он обратился как Господь! По этому это не какой то Ангел сотворенный, служебный дух посылаемый Богом, потому что имя Бога было в этом Ангеле и он говорил от первого лица Бога как Бог ! потому как говорит Незнакомец между этим Ангелом и Богом невозможно провести четкое разграничение, в одном месте говорит Бог, а через мгновение уже говорится об Ангеле, по этому это сам Бог в данном видимом образе! И тут можете соглашаться или нет - но я уверен что этим Ангелом Господнем как и видимым образом Бога в ВЗ есть никто иной как Сын Божий! Он явил нам Отца во плоти (Ин.1:18) и всегда являл Его! В эпизоде с Аврамом и 3-мя мужами двое из которых отошли - мы находим интересные слова: "И пролил ГОСПОДЬ на Содом и Гоморру дождем серу и огонь ОТ ГОСПОДА С НЕБА" Он есть образ Бога невидимого, Первородный всей твари, потому что в Нем было сотворено всё на небесах и на земле, видимое и невидимое..., И Он Сам есть прежде всего, и всё существует в Нем, (Кол.1:15-17) Бог Отец все через Сына и Им..(1Кор.8:6)

romirez посмотрю обязательно, но чуть позже. заодно скажите о том как вы понимаете (стихои ранее в Зах. кажется 7) сказано что судить будет дом Бога Иисус сын Иоседеков, а Иисус Христос сказал, что судить Израиль будут 12 Его учеников. поиск 77 пред Богом предстоят только 7 Ангелов - очи Его, (возможно в сравнении с миром, это правительство при Царе), на которых Имя Бога (то есть только в них ОН являет Себя), а остальные суть служебные Духи или воины. Незнакомец У меня с вами и с "книжником" очень много схожего в понимании Писания, но и romirez кстати, он не позволяет нам отрываться от духовной стороны, опираться только на знания. Лично я за это благодарен.

Конечно братья далеко ушли от темы, но мне пришла одна очень простая, но не менее по простоте гениальная мысль, то есть ответ Если о дне и часе незнает никто, то здесь же и сам ответ, действительно никто и не знает и не узнает пока не случится, даже не удасться угадать, потому что Господь не позволит, иначе это могло бы нарушить Его планы, а у Него всё по плану, Бесконечно то есть безошибочно. Вот и весь ответ

Baлepий K ***заодно скажите о том как вы понимаете (стихои ранее в Зах. кажется 7).*** к сожалению не в курсе о чем речь без конкретного места Писания, но судя по Зах.6:11-13 в Зоровавеле и Иисусе сына Иоседекова изображается Христос как в каждом отдельно, так и в обоих вместе, как единая личность; ибо в Нем совмещается и Царь Израилев и Первосвященник, а потому говоря о суде над домом Божьим скорей всего так же прообразно имеется в виду Церковь. "Ибо время начаться суду с дома Божия, если же прежде с нас [начнется], то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?" (1Пет.4:7) и мне хотелось бы спросить в чем вы усматриваете духовную сторону понимания книжка, который опирается чисто на знания и Незнакомца, который не далеко ушел от книжника - говоря обо мне "опираться только на знания" ??