Фраза " В ПОДОБИИ ЛЮДЕЙ СДЕЛАВШИЙСЯ И ВИДОМ НАЙДЕННЫЙ КАК ЧЕЛОВЕК" - говорит о том, что будучи человеком Иисус был как все люди, самые простые и грешные, в чем Его и обвиняли: "Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?" romirez ***когда прийдет во второй раз - сядет на престоле Славы.. удивляет вообще как у людей такие мысли богохульные в голову приходят, занят место Бога.. Действительно удивительно! Как вы садите людей на престол славы "бога" Иисуса Христа, но ведь он же, по вашему, Яхве, творец неба и земли и и он даст ЛЮДЯ сесть рядом с собой на престоле своей славы)))) А как же насчет "Я Господь, это--Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам." По romirez получается сесть рядом с Богом Отцом НЕ тоже самое, что сесть рядом с "богом" сыном. Радует, что romirez признает верховенство престола СЛАВЫ Бога Отца. Но почему то слава "бога" сына НЕ есть препятствие для того что бы воссесть рядом с ним))))) Это все крайне смешно))) Даже отцы троицы и те утверждали, что спасенный человек МОЖЕТ и ДОЛЖЕН разделить славную позицию Иисуса Христа на небе. "Человек обожился"!!!

romirez ***я ни чем не спекулирую, я лишь предоставляю факты, где говорится что кроме Яхве нет Спасителя, Этож просто смех! Яхве является спасителем человечества, как и Соломон является строителем храма. Соломон НЕ сам построил храм, и Яхве ВСЕГДА спасал через кого-то, и в последнии дни послал Своего Сына, Человека Иисуса, быть спасителем мира! Авдий 1:21 "И придут спасители на гору Сион, чтобы судить гору Исава, и будет царство Господа." Так спасители или нет? А как же "кроме Яхве нет Спасителя"!!!??? Книга Судей " Тогда возопили сыны Израилевы к Господу, и воздвигнул Господь спасителя сынам Израилевым, который спас их, Гофониила, сына Кеназа, младшего брата Халевова." "Тогда возопили сыны Израилевы к Господу, и Господь воздвигнул им спасителя Аода, сына Геры, сына Иеминиева, который был левша. И послали сыны Израилевы с ним дары Еглону, царю Моавитскому." Исаия " И будет он знамением и свидетельством о Господе Саваофе в земле Египетской, потому что они воззовут к Господу по причине притеснителей, и ОН ПОШЛЕТ им СПАСИТЕЛЯ и заступника, и избавит их." Что ты пишешь Исаия? Ведь НЕТ спасителя кроме Яхве!))))))

В Новом Завете Бог спасает мир ЧЕРЕЗ Иисуса Христа! "Единому Премудрому Богу, СПАСИТЕЛЮ НАШЕМУ ЧЕРЕЗ ИИСУСА ХРИСТА Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь." Бог является Спасителем человечества совершив дело спасения ЧЕРЕЗ человека Иисуса Христа, Который является Его СОБСТВЕННЫМ Сыном зачатым от Духа Бога Отца и рожденным от девы Марии! "И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру." "Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного ЧЕЛОВЕКА, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих."

вы меня удивляете.., как можно что то объяснять не понимая сути предмета? --------------------------------------------------------------------------------------------------------------- очень просто, открою секрет. Нужно принять остальных за тупиц и втолковывать им то, что где-то прочитал...

Здравствуйте!!!!!

. Пс.89:3 Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до ***От века Ты - Бог. Образумьтесь, бессмысленные люди! когда вы будете умны, невежды? 47. Пс.93:9 Насадивший ухо не услышит ли? и образовавший глаз не увидит ли? Его - море, и Он создал его, и сушу образовали руки Его. Этот народ Я образовал для Себя; он будет возвещать славу Мою. Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это. прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя. Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, 23 и славу нетленного Бога изменили в [ образ, подобный тленному человеку ], и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

*книжник !!! как всегда, получил немалое удовольствие от ваших постов, особенно ваше замечание насчет престола. Брат romirez, как же вы так вляпались, умалив престол Спасителя? И Miha попал в точку! Но, если отложить шутки в сторону, я лично недоумеваю, как апологеты Троицы упустили возможность внести в команду ипостасей еще одного неплохого игрока: Премудрость. Чем вам не личность и чем не Бог номер Четыре? Послушаем Соломона: "22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони; 23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли. 24 Я родилась, когда еще не существовали бездны... 25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов, 26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной. 27 Когда Он уготовлял небеса, я была там. " romirez, вероятно, хладнокровно парирует этот выпад, заявив что здесь в плоти Соломона Христос говорит о Себе, в женском роде. Чтобы сэкономить его время на research, замечу в скобках, что слово hokhmah по еврейски - существительное женского рода. Сейчас только вспомнил об одной знакомой, которая как-то всерьез недоумевала почему Бог - мужского рода.

мoнax...)))***очень просто, открою секрет. Нужно принять остальных за тупиц и втолковывать им то, что где-то прочитал...*** Вы хотите сказать не имея любви к тем кого учишь? Соглашусь с Вами - можно иметь дары и быть медью звенящей и кимвалом звучащим . - " Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.(1Кор.13:2)" Не хотелось бы быть "ничтом". Мир Вам.

Читал вас и чуть мозни не сломал на две половинки. Когда пишите свои мысли ещё куда не шло, но когда комментируйте, то это вообще просто....как я уже сказал мозги можно сломать. Если Бог не треедин, так обьясните нормально без больших питиций и не двухсмысллено. Ииусус сын Божий? Да сын, но если не Он сам Бог, то кто Он? И как у Бога может быть сын? И как этот сын Ииусус вообще появился у Бога? Если же это Бог сам и Он не треедин, то для чего образ Иисуса, который называется сыном Божьим? Я уже не буду трогать здесь Духа Святого...а то вы точно тут такую речь вставите, что сами потом не поймёте.

slavon***Читал вас и чуть мозни не сломал на две половинки. Вы кого спрашиваете?

***НЕ думаю, что смешной перевод romirez превосходит специалистов католической церкви*** думаю смешнее пытаться выделить один перевод на фоне многих и совсем не моих.. ***" Во втором варианте, Иисус НЕ стремится к равенству с Богом, даже будучи образом Божиим*** потому что это так же глупо как Президенту стремиться быть равным Президенту.., это ответ так же на ваш вопрос "Как тот кто является богом может не стремится к равенству с богом???" - может вы как человек стремитесь быть равным человеку? элементарная аналогия "темнокожий человек не почитал равенство с белым человеком, чем то, что нужно схватить" какой перевод не льстил бы вашему слуху - он все рано будет говорить о равенстве Богу пребывающего в образе Бога, не считал ли Он того воровством, или не считал это чем то, что нужно схватить или удержать.. - потому что это равенство принадлежит ему по праву.. ***СЧИТАТЬ себя равным Богу НЕ означает быть Богом!!!*** потому что про "СЧИТАТЬ" Себя равным Богу - нигде и не написано! только про НЕ СЧИТАТЬ равенство Богу грабежом или чем то, что нужно схватить как вы настаиваете..! Никакой аналогий про Адама тут не пахнет..

slavon ***Ииусус сын Божий? Да сын, но если не Он сам Бог, то кто Он? И как у Бога может быть сын?*** отличные вопросы! как сын может быть не быть равным в природе отцу? а следовательно зачем Ему в таком случае стремиться к равенству, тем более если он еще и одно с отцом, его видимый образ, сияние Его славы, сила которой все держится и Слово через которое все сотворено..

***Фраза " В ПОДОБИИ ЛЮДЕЙ СДЕЛАВШИЙСЯ И ВИДОМ НАЙДЕННЫЙ КАК ЧЕЛОВЕК" - говорит о том, что будучи человеком..*** зачем же лгать на истину? Который в образе Бога пребывающий, или "будучи в образе Бога" - вот начальная стадия, а не "будучи человеком" - и этому противопоставлено - "образ раба принявший в подобии людей сделавшийся.." та же мысль: "Поэтому, как дети причастны крови и плоти, так и Он стал общником крови и плоти, чтобы чрез смерть упразднить имеющего власть над смертью, то есть диавола, " (Еврю2:14) "Поэтому Христос, входя в мир, говорит: Жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовил Мне; " (Евр.10:5) *** Как вы садите людей на престол славы "бога" Иисуса Христа, но ведь он же, по вашему, Яхве, творец неба и земли*** почему же Бога? престол Бога - один, на котором Он сейчас и восседает с Отцом.., я говорю о престоле Славы Человека Иисуса Христа которым стал Сын унизив и опустошив Себя в рассматриваемом выше отрывке..

***А как же насчет "Я Господь, это--Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам."*** так это вопрос для вас с Незнакомцем! сами себя в тупик загоняете.. "И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков." вас с Незнакомцем почитать - так выходит на сколько Бог все таки изменился за последнее время.. ***Даже отцы троицы и те утверждали, что спасенный человек МОЖЕТ и ДОЛЖЕН разделить славную позицию Иисуса Христа на небе. "Человек обожился"*** так ведь все так и будет с позиции Его Человесности а не Божественности - мы разделим Его воскресение и тд.. Он Первенец..

***Что ты пишешь Исаия? Ведь НЕТ спасителя кроме Яхве!)*** частично вы правы, но если вы прочтете отрывок Ис.43:11-15 - то увидите что Бог говорит в 3-х аспектах и своих титулах "Спаситель, Искупитель, Царь", а потому смею сказать что Бог говорит не просто о Спасителе в общем, но в Мессинском аспекте спасения, искупления от греха и царствования.. , о чем я говорю приводя это место Писания.. или как вы объясните что Бог клялся перед ним преклонится всякое колено и всякий язык будет клятьсяа Им, а у вас то совсем не перед Ним, а перед человеком или: Иоиль 2:32 "И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь.." Павел цитирует это место в Рм.10:-13 в отношении Христа - "Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом.... Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется." может Бог и с именем своим уже на прямую дела не имеет?

***В Новом Завете Бог спасает мир ЧЕРЕЗ Иисуса Христа! "Единому Премудрому Богу, СПАСИТЕЛЮ НАШЕМУ ЧЕРЕЗ ИИСУСА ХРИСТА Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь."*** так ведь Бог ВСЕ через Него и для Него.. "потому что в Нем было сотворено всё на небесах и на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начала ли, власти ли, - всё чрез Него и для Него сотворено. " " Ибо подобало Ему, чтобы Он, для Которого всё, и чрез Которого всё, многих сынов приводя в славу, Начальника их спасения совершил чрез страдания, " "Симеон Петр, раб и апостол Иисуса Христа, получившим в удел равноценную с нашей веру по праведности Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа, "

*книжник О Раковском Катехизисе слышал, но никогда не читал; впрочем сейчас уже читаю по вашей ссылке - спасибо! Очень занимательно - я уже быстренько пробежался по главе Of the Person of Christ. Кстати, насчет Charles H. Talbert, вспомнил что Reading Luke читал как раз на Google books.

Heзнaкoмeц***О Раковском Катехизисе слышал Я узнал об этом труде буквально на днях, и тоже начал с этой главы! Это интересно!))))

***romirez, вероятно, хладнокровно парирует этот выпад, заявив что здесь в плоти Соломона Христос говорит о Себе, в женском роде.*** все намного проще дорогой Незнакомец! вы наверно не прочитали название книги, а потому не учли особенность данного литературного стиля выражения мыслей.. что очень поверхностно с вашей стороны.., но если хотите, то соглашусь с Иринеем Лионским - тут говорится о Духе Божьем: "Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания У меня совет и правда; я разум, у меня сила." (Пр.8) "и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;" (Ис.11:2)

на счет вашей заметки про женский род .., то Дух Божий на иврите как не странно тоже женского рода.. мои же вопросы - безответны в призме вашего богословия..

romirez Интересно, а как вы себе буквально представляете все эти небесные престолы, Христа-Бога и Христа-человека? Трон на возвышении, с золотыми подлокотниками, рядом ангелы с опахалами? Такой-вот вопрос к вам: Как-то я спрашивал, как это получилось что синоптики ни разу ни упомянули о божественности Христа, и вы отвечали примерно так: "Их целью было раскрытие чисто человеческой сущности Христа, в отличие от Иоанна, который де отразил божественную сторону". Затем я вас спросил, почему Христос нигде прямо не заявил что Он - Бог, и вы отвечали типа то ли "время не настало" то ли чтобы "избежать обвинений в богохульстве со стороны иудеев". Теперь я хочу вас спросить, а почему Павел, обращаясь десятилетия спустя после смерти Христа к братьям-христианам, которые, по-вашему убеждению, не сомневались что Христос и есть Тот самый Яхве, - ни разу нигде прямо не написал что Христос - Бог? От кого скрывал сей факт? Или скажете, и так всем ясно было? Если Бог "диктовал" Библию для последующих поколений, почему Он ясно и недвумысленно не показал что Христос - Бог, чтобы избежать всех этих споров, толкований и конфликтующих переводов... Не задумывались?

romirez Ага! Наконец-то и вы заговорили про "особенности литературного стиля" в книгах Библии - это огромный прогресс! Помните, как я вам об этом все время напоминал в наших ранних дискуссиях, а вы меня критиковали за это! Библия - это и поэзия, и туманные пророчества, и басни, и божественные откровения, и человеческие измышления - и ГЛУПО возводить доктрины на основании отдельных отрывков! Кстати, добавлю к слову, есть версия что Фил 2:6 - не что иное как переложенный отрывок из старого гимна-песни, поэтому и звучит так несуразно и непонятно для толкователей и переводчиков.

конечно помню.., где надо и не надо говорили .., у вас вся Библия или там где не вписывается в ваше понимание - это поэзия, басни и тд.., но наверно мало кому известно что Апостолы поэзией и баснями занимались.., а когда находим целую книгу "Притчи" - у вас почему то вся Библии притчами становится.., но встает вопрос - зачем посреди собрания басен и притч называть книгу Притчи..

slavon***И как у Бога может быть сын? Вы кому задавали свои вопросы?

***Интересно, а как вы себе буквально представляете все эти небесные престолы, Христа-Бога и Христа-человека?*** а в чем проблема? у вас Бог в воздухе висит а Херувимы вокруг Него - бутафория для Писания? ***"Их целью было раскрытие чисто человеческой сущности Христа*** не сущность а сторона Его жизни на земле как Человека .. и как это синоптики не упомянули о Его Божественности? читайте начало каждого Евангелие, везде говорится о Сыне Божьем (Мр., Мф.), или Логосе (Лк.Ин.) где И. Креститель пришел приготовить путь Яхве.. ***и вы отвечали типа то ли "время не настало" то ли чтобы "избежать обвинений в богохульстве со стороны иудеев"*** вот так внимательно вы меня читаете.., потом еще просите что бы вам отвечали.., где же ответы на мои вопросы в свете Писания? ***Павел..ни разу нигде прямо не написал что Христос - Бог?*** об этом прямо говорят 4 автора НЗ (Деян.20:28, Тит.2:13, 2Петр.1:1, Рм.9:5, 1Ин.5:20, Евр.1:2-10) но я не виноват что истина не вмещается в вас и вы выдумываете хитросплетенные цепи рассуждений что бы уйти от написанного.. ***Если Бог "диктовал" Библию*** Бог ее никогда не диктовал.., Библия написана под вдохновением но не под диктовку..

***почему Он ясно и недвумысленно не показал что Христос - Бог*** я ж не виноват что ваша изначальная установка на то, что Христос не может быть Богом - не дает это увидеть, почитайте как вы Писание извращаете в своих толкованиях...! Все Писание об этом говорит от пророчеств ВЗ до Откровения.., Апостолы и Церковь в это верили и защищали как Иоанн, а если неправильно в это верили - их наставляли как автор к Евреям.., все новоявленные еретические учение были искоренены где подвергалась сомнению Божественность Христа но вы как атеисты, бьетесь в тщетных попытках доказать свой рационализм отвергнув полноту Божества которая пребывала во Христе телесно, увлекшись какой то философией и учением человеческим ..

romirez да... наговорили мы в прошлом друг другу немало... сейчас, раз уж вы напомнили, хотел бы искренне попросить прощения, если бывал с вами резок... такое вот побуждение сердца в связи с размышлениями о том, как устойчивы бывают стереотипы и как трудно научиться разговаривать друг с другом уважительно, невзирая на казалось бы, непримиримые различия в понимании некоторых вопросов. Эти мысли возникли на днях, когда слушал по радио одного известного проповедника-радиоведущего: он говорил как раз о Христе, отвечая на вопрос о Его природе, и сказал такую вещь: - Если вы ошибаетесь по поводу Христа, то неважно, если вы правы в чем-либо другом. Этот проповедник, как и вы, убежден, что Христос - Бог, и приводил в пример как раз те самые места Писания, что и вы, особенно упирая на Послание к Евреям. Между тем, именно в Послании к Евреям, на мой взгляд, если смотреть как бы не на поверхность, а в суть сказанного, проступает наружу значимость ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ природы Христа. Благодаря вам перечитал еще раз это Послание, и вот на что обратил внимание. Во-первых, контекст Послания. Очевидно, что оно было написано как ответ каким-то оппонентам из иудеев, которые были убеждены в

АНГЕЛЬСКОЙ природе Христа. Здесь автор начинает демонстрировать превосходство Христа-ЧЕЛОВЕКА над ангелами - ибо смешно предположить, что будь Христос Богом, существовала бы такая необходимость: доказывать кому-либо превосходство Самого Бога над ангелами. Словом ПЕРВОРОДНЫЙ автор обозначает помазание Христа как первенца, и Его титул как царя по линии Давида; а предыдущий стих 1:5 вызывает полнейшую ассоциацию с Псалмом 88:27-28 о Божьих обетованиях Давиду. 1:6 также о ЧЕЛОВЕКЕ: "Да поклонятся Ему все Ангелы Божии". Это прямой намек на древнейшее популярное иудейское предание, согласно которому Ангелы поклонялись Адаму при его сотворении, ибо он был создан по образу и подобию Бога. Далее: 1:8 : "Престол Твой, Боже, в век века" Это взято из Пс 44:7, где в следующем стихе (44:8) "Боже" черным-по-белому ОТЛИЧАЕТСЯ от БОГА, Которому Он поклоняется! Сказано о Давиде, но принято считать что пророчество о Христе. Даже если и так (в чем я лично очень глубоко сомневаюсь!) - речь о ЧЕЛОВЕКЕ, ибо у Бога нет Бога! Бог Богу не поклоняется и в помазании от Бога не нуждается! Читаем этот Псалом еще раз: "...помазал Тебя, Боже, БОГ ТВОЙ елеем радости более соучастников Твоих"

Та же мысль о превосходстве ЧЕЛОВЕКА над ангелами прослеживается во 2 главе. 2:5 "Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную". Мысль, красной нитью проходящая через все Писание: Народ Божий (ЧЕЛОВЕК) будет править с Богом в грядущем мире, аналогично тому как Адаму (ЧЕЛОВЕКУ) при сотворении Бог дал владычество над окружающим миром. Здесь, если бы Иисус был Богом, возникла бы нелепица: "Не Ангелам Бог покорил вселенную, а Богу", но в Писании по-другому: Читаем продолжение, в стихе 2:6: "что значит ЧЕЛОВЕК, что Ты помнишь Его? или сын ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ, что Ты посещаешь его?" Wow!!! Прямое и недвусмысленное указание на ЧЕЛОВЕКА, а не на БОГА, на его (ЧЕЛОВЕКА) возвышение. Читаем Псалом 8:7: "поставил его (ЧЕЛОВЕКА) владыкой над делами рук Твоих; все положил под ноги его" (ЧЕЛОВЕКА).

*книжник, согласен с тем, что пишите, но не могу тогда понять вот эти места: "их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь. (Римлянам 9:5) И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. (1 Тимофея 3:16)"