Иccлeдyющий и вам того же с гвардией символистов, не могу понять зачем вы время с ними тратите..

romirez: И сам не знаю..действительно зачем? Причем прекрасно знаю, что их все равно не переубедишь. Так иногда честно тебе скажу-чтобы посмеяться. У них иногда мысли-настоящий ходящий анекдот. Ну да ладно..наверное действительно надо перестать заниматься этими БЕЗРЕЗУЛЬТАТНЫМИ состязаниями. Хотя кто его знает))))))

Исследующий Я не подозревал, что у тебя здесь миссия переубеждать. Попробуй просто изложить нам Истину, если тебе она открыта. --------------- Ромирез Во время молитвы сегодня утром мне вдруг пришла мысль такая. Все знают украинский борщ (по крайней мере из бывшего СССР). Но кто знает как его готовить? Большинство не знает. Я вот приезжаю в Россию (родственники жены там) и первое что там говорят "будет борщ". Причем это повторяется десятки лет. Объяснял, учил, жена показывала их жёнам. Увы. Приезжая, всегда слышу, что пробовали варить, но не получается таким вкусным. Другие люди которые ходят в рестораны, так же не знают как готовится блюдо. Едят и им всё равно как оно готовится, лишь бы было вкусно. Так вот, для чего это я пишу. Есть две категории людей. Одни просто едят, довольны и ничего больше не хотят знать. Их большинство. Другие вникали, пробовали, исследовали или учились, как повара у мастеров. Это, можно сказать, аллегория на исследование Писания. Одни читают Писание, "едят" и довольны. Вкусно и более ничего не хочу пробовать. Другие пробуют, ищут и в конце концов находят. Это не про вас лично. А про тех кто считает себя "дегустатором духовным"

Незнакомец За Духа Святого не утрируй. Это Святое ! ! ! ! ! ! ! Поэтому и есть Святой. ------------------ вопрос был о том, что отсутствовала третья личность. Ромирез знает куда я веду и потому вряд ли даст объяснение. Для остальных я напомню, что я ранее излагал по этому вопросу. Когда есть БОГ, то Дух Святой не может присутствовать самостоятельно. Ибо это есть уникальное свойство БОГА и только от НЕГО Дух может исходить. Я это сравнивал с магнитом. Только магнитное поле отличает магнит от остального железа. Без магн. поля это не магнит и магн. поля нет без магнита. Это ИХ уникальное ЕДИНСТВО. Поэтому Иисус говорил, что УМОЛИТ ОТЦА послать Духа Святого. Вот Дух Святой может распространяться на любые расстояния и может носиться над Землёю, Он приходит и уходит и НИКТО не знает откуда и куда. Знает только БОГ, который Его посылает. А вопрос был конечно о том, что в данном случае все тринитарии мира не смогут дать ответа. А ответ простой. Там был САМ БОГ от которого исходит Дух Святой. И дух Святой не мог присутствовать самостоятельно ибо БЫЛ САМ ИСТОЧНИК,

romirez ***а важность этого учения не переоценима! Ибо если их пусть истина и жизнь - только человек а не Бог (Иер.10:10, 1Ин.5:20 ), для человека живут и умирают а не для Бога (Рм.14:8-11) - то думаю или надеюсь что им еще предстоит познать Бога и что Он для них сделал, если гордость и разум не воспрепятствуют!*** Два вопроса к вам. Неужели в самом деле думаете, что *книжник, или Валерий К или я, руководствуемся в этой дискуссии какой-то там "гордостью"? О себе скажу, что задаю и исследую такие вопросы исключительно в русле собственных духовных поисков; эти вопросы я задаю не только форумчанам, но прежде всего самому себе, и начинаю копать, как в Писании, так и в другой литературе. И даже тени "гордости" у меня в этой сфере нет, да и откуда ей взяться? Я не считаю что обладаю какими-то особыми знаниями или откровением; у меня к Богу масса вопросов и много места для роста. Так что поверьте, аргументы ваши и любые другие не отметаю сходу, будучи заранее уверенный в своей правоте, но стараюсь в них вникнуть и если они меня заинтересуют, исследовать. Я это сделал для себя правилом, и это пришло вот когда: Когда я отмежевался от учения ВСЕХ без исключения деноминаций и

***Ромирез знает куда я веду и потому вряд ли даст объяснение. *** я не знаю куда вы ведете.., я вам не даю объяснений в виду вашей не способности признавать очевидные вещи судя по вопросу Логоса и Света -Кто же им является! для вас даже первый стих Иоанна оказался настолько невписваемым в ваше богословие что вы мне задали вопрос "А вы как понимаете Слово, что пишете Бог?", то есть оказалось что это не Иоанн пишет а я выдумал..! какие еще могут разъяснения .., человека мокаешь в море, он спрашивает "где море?"

и даже исторических церквей (к которым изначально питаю большее доверие), и как результат, стал более НЕЗАВИСИМЫМ и БЕСПРИСТРАсТНЫМ. Именно тогда, на мой взгляд, освобождаешься от штампов и привычных понятий и начинаешь смотреть на всю картину свежим и объективным взглядом. Второй вопрос: Каким образом правильное или неправильное понимание природы Сына является для вас определяющим в вопросе "познал кто-то Бога" или "не познал"? Почему вы считаете что для нас "истина и жизнь только в человеке" когда все мы в один голос повторяем вам из поста в пост что "Иисус все делал во славу и по воле Отца"? Кстати, в связи с этим вопрос всем. Я уже раньше писал об одном проповеднике, тринитарии, который заявил буквально следующее: "Если вы ошибаетесь по поводу божественности Христа, то неважно если вы правы в чем-нибудь еще." Согласны ли вы с этим? romirez, похоже согласен. Я над этим размышляю.

Heзнaкoмeц ****книжник, или Валерий К или я, руководствуемся в этой дискуссии какой-то там "гордостью"? *** разве я написал что вы ей руководствуетесь? я написал что она не дает вам признавать свои ошибки и заставляет выдавать бредовые толкования или объяснения когда аргументы заканчиваются, а неправота очевидна! вспомнить только ваш ответ на мой вопрос - на каком основании Бог усадил только человека с Собой на престоле, что Его престол вообще символизирует.. книжник тоже уже начал исполнять по Евр.1-2 гл вопреки всему, как и Кол.1:16, сам уловляясь в том, в чем я был неправ Валерий в одном стихе не может признать что Иоанн написал и мне это приписывает.. что это? не гордость которая не дает смелости признавать себя неправым и что то поменять в своем понимании?

ромирез ...в виду вашей не способности признавать очевидные вещи судя по вопросу Логоса и Света -Кто же им является! = разве моя вина. что вы невнимательно читаете? уже писалось на 73 стр..в теме "Богопознание...." 26.02.10 16:06 там даже была озвучена информация о помазанике выдержка из того поста: Термин БОГ (Саваоф, Элохим, Яхве) означает действующая, сущая СИЛА Термин СЛОВО (давар, логос) означает выражение сути вещи, мысли СЛОВО БОГА это действующая, исполняющаяся МЫСЛЬ Термин Христос (мессия) означает помазанник Теперь смотрим: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. перефразируем : В начале была Мысль, и Мысль была у СИЛЫ, и Мысль была СИЛОЙ. Изначально была у Силы. Примитивный пример: гипнотизёр силой мысли выполняет что то через гипнотизируемого. Экстрасенс силой мысли двигает предметы. Далее: Мысль этой Силы (воплотилась) стала плотью. какая мысль, о нашем СПАСЕНИИ. Мысль эта была ещё до сотворения мира. Мы видим только одного, единого Бога, самом в себе и никого больше. = я недавно писал, что начинал я изучение именно с этих слов Иоан1:1 и думал как вы, но не сходилось.

***Каким образом правильное или неправильное понимание природы Сына является для вас определяющим в вопросе "познал кто-то Бога" или "не познал"?*** если бы это не было определяющим - мы бы не читали ни Ев. Иоанна, ни его 1-е послание, ни послание к Евреям, ни первые 2 главы Кол. ни Фп.2.., да и сам бы Христос не задавал вопросов "за кого вы почитаете Меня..", потому что только призвав имя Господа, а не человека - можно спастись перед наступлением дня Господня, великого и страшного (Иоиль 2:32-33) если вы неправильно понимаете природу Сына - вы не понимаете вообще и весь план искупления, что Бог вообще совершил.. ***Почему вы считаете что для нас "истина и жизнь только в человеке" когда все мы в один голос повторяем вам из поста в пост что "Иисус все делал во славу и по воле Отца"?*** потому что истина, путь и жизнь - есть только одна! есть только один для кого мы живем и умираем - определитесь.. ***"Если вы ошибаетесь по поводу божественности Христа, то неважно если вы правы в чем-нибудь еще."Согласны ли вы с этим? romirez, похоже согласен. *** слова радикальные, но я сними согласен!

ромирез далее, вы хотите чтобы я согласился с тем, что Логос и Свет есть Христос. Так я вам об этом и писал ранее, только вы под словом Христос понимали совсем другое. А за Свет недавно отписал, но для вас это ещё неудобоваримое. Подождём. Переварится. Вы написали, что ...."но лично для себя узнал и узнаю много нового в таких дискуссиях, где то ошибаюсь - но признаю...." я как раз вижу, что суть Помазания до конца вы ещё не осознали. Пройдёт время и всё "утрясётся" ваша фраза: ....Валерий в одном стихе не может признать что Иоанн написал и мне это приписывает. = не держите меня за шута. Вам я ещё ничего не могу приписать, ибо вы ничего нового для меня не сказали и местописания я знаю не хуже вас- поверьте. Я редко пользуюсь цитатой, подстрочником и др. материалами. так как основа уже заложена за 5 лет кропотливых исследований. Только совершенствую за счёт откровений от Бога и верующих людей любой деноминации. А смысл вопроса был: как понимаете Слово - это БОГ? В начале был БОГ, и БОГ был у Бога, и БОГ было БОГ. Оно (БОГ) было в начале у БОГА. Так что ли? или В начале был Иисус Помазанник, и был у Отца, и Иисус Помазанник был БОГ. И ОН был у БОГА?

27-04-2010 11:29 мне сделали замечание:........." это звучит на грани хулы.........переосмысли свои слова пред Ним. =Вы лучше подумайте над написанным:...воскрес Иисус Назарянин.....далее, в доме беседовал с учениками и "сделался невидимым" Это какая плоть ? Вы можете сделать свою плоть невидимой? а если это был Дух (призрак), то зачем Фоме предлагалось засунуть пальцы в отверстия и почему из них не текла кровь? Воскресение не есть рождение от плоти, так же и не есть рождение от духа. Я не знаю какая есть воскресшая плоть. Я написал особенная. Что то и от плоти и от духа. Духовно рождённая плоть. У вас есть лучшее определение? Если не можете сказать, то лучше молчите. Или ещё лучше, молитесь, получите откровение по данному вопросу, тогда нас научите.

книжник Кол 1:16 как всегда всё очень просто, нужна верная отправная точка, а она здесь же и указана, в 13 стихе .....и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего. Иисусу Христу отделено Царство, или часть между великими. Так вот в ЕГО Царстве - Он есть Царь и Первосвященник и во всём первенство и 19 стих. .....Ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нём обитала всякая полнота. 20 и 22 ст поясняют= зачем и как делается гл.2 с 10-15 ст говорит о какой власти 3:1 - и что делать в Царстве, которое в нас и мы знаем, что когда всё исполнится, то Сын покорится Отцу, а мы в Нём уже покорились.

*книжник О Кол. 1:16 Для меня очевидно, и знаю что для вас тоже, (но к сожалению не вижу что так же думает и наш друг romirez) - что глупо просто взять и ткнуть пальцем в отрывок Писания и воскликнуть: -Как! Разве не видите! Здесь ведь павел явно считает Христа Богом! Даже если на первый взгляд может показаться что в отрывке все выглядит именно так. Тем более если читать Библию через очки тринитарного мышления, с предвечным Иисусом и многоличностным Богом. Но если размышлять объективно и профессионально, то сразу приходит на ум несколько вещей. Первое: Послание к Кол написаны одним Павлом, а не группой людей с отличным друг от друга мировоззрением. Если только автор не страдал раздвоением личности, то мы должны посмотреть и сравнить с тем что он еще пишет в этом послании, и понять его представления о Боге и Христе. Мы заметим, что в Боге Павел нигде не видит двух или трех личностей, что "Отец" для него это синоним Бога, а не Отца Иисуса; что в 1:13, 1:12, 1:15, 3:1 Иисус ясно отделен от Бога и не воспринимается как Бог. Картина станет еще более полной если почитать другие послания Павла под этим ракурсом. Второе: Я, к сожалению, не знаток греческого, и

здесь вы можете просветить нас всех по поводу значения слова "en" - как я понял, таких значений с добрый десяток или больше; но вот что совершенно очевидно. Ни в Кол. 1:16, ни в других близких по смыслу местах Писания НЕ говорится что "Иисус все создал", но говорится что "все было создано" "через Него" или "в Нем". Почему так? Что это означает? Прежде всего то, что все было создано не Самим Христом, а Богом: через Христа, во Христе, посредством Христа, с мыслью о Христе, во имя Христа, предвидя Христа и т.д., но никак не Самим Христом! Стилистический оборот "в Нем", или "чрез Него" со всей очевидностью имеет совершенно иной смысл. Я лично не сомневаюсь, что автор вкладывает в Кол 1:16 примерно то же, что и в Гал 3:8: "И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: В ТЕБЕ благословятся все народы." Кстати, тот же оборот "В тебе" наблюдается и Рим 9:17: "Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать НАД ТОБОЮ силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.", но переведено, как "над тобою", а в King James version - "IN THEE". Различие между тем КТО создал, и В КОМ БЫЛО СОЗДАНО, хорошо

видно в 1 Кор 8:6: "но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им". Пишет тот же Павел, и та же мысль. Все Христом, все во Христе. Я это изречение Павла понимаю так: "во Христе все обретает смысл и значение". Для сравнения: при описании какого-нибудь знаменательного события, можно возвышенно написать так: "В этом событии воплотились чаяния миллионов людей. В Наполеоне Франция обрела величие. В Гитлере Германия пришла к гибели." Примерно так же выражался и Павел, и не более того. Все остальное - домыслы и тринитарный абсурд, и Павлу, веруюшему в Единого Бога, в голову не могло прийти ничего подобного. Создатель всего, автор и зачинатель всего - один лишь Бог, Который есть и Бог Иисуса Христа. Третье: есть мнения, что это вообще позднейшая вставка, часть хвалебного гимна, который пели ранние христиане, также как и Фил 2:5-11. В этом случае вообще нелепо стараться буквально истолковывать этот стих. Но попробуем это все-таки сделать, и думаю, вероятнее всего, мы опять приходим к вопросу ОБОЖЕСТВЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА, которое широко было распространено в греко-римском мире, и не могло обойти Иисуса стороной. Этот

процесс наблюдается уже в Писаниях, когда авторы веровашие в Единого Бога Израиля, Бога Авраама, Исаака и Якова, и естественно, ни на минуту не допускавшие мысли об отождествлении Его с Иисусом, все равно приписывали человеку Иисусу божественные титулы. Например, "Начало Всякого Творения" (Первый) аналогично с титулом римскиx императоров Princeps, означаюшего "Первый Среди Римских Граждан". Так постепенно Иисус становился Богом, что и создавало благоприятную почву для создания оформившегося позже концепта Троицы.

Heзнaкoмeц Немного почитав вас, опять хочу поблагодарить.Может несогласен вчем-то, но вас интересно читать и немного продвигатся в теме о Богопознании. Возможно задам вам вопросы когда прочитаю больше.

привет Пeтpoc, давно вы не участвуете... спасибо за комментарий, задавайте ваши вопросы!

Baлepий K***книжник Кол 1:16 как всегда всё очень просто, нужна верная отправная точка, а она здесь же и указана, в 13 стихе .....и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего. Вполне может быть! Тема нового творения ВО Христе Иисусе более чем очевидна на всем протяжении послания. Но я бы хотел указать на следующие термины: престолы, господства, начальства, власти. Автор послания явно расширяет значимость смерти и воскресения Иисуса Христа за счет включение в сферу их влияния новые "обьекты", которые явно не относятся к церкви: "и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное". Перевод не совсем точный! Не "земное и небесное"! Но точно как в стихе 16 этой же главы: "на земле и В НЕБЕСАХ"! Вполне возможно, что отправной точкой для понимания мотивов послания нужно принять эти самые "престолы, господства, начальства, власти". Или спрошу более прямо! Это ангельские чины или чины некой земной иерархии? "Который, восшед на небо, пребывает одесную Бога и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы". "Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее"

О дне же том или часе никто не знает...

Heзнaкoмeц***Ни в Кол. 1:16, ни в других близких по смыслу местах Писания НЕ говорится что "Иисус все создал", но говорится что "все было создано" "через Него" или "в Нем". Очень хорошо! Спасибо!

Еще в 5 веке Дионисий Ареопаг собрал и проанализировал все упоминания об ангелах в иудейских и христианских преданиях, Танахе и Новом Завете, и написал "Небесную иерархию". Церкви до сих пор пользуются этим трудом. Так вот, согласно этой иерархии, Силы, Господства и Власти входят только во второй ранг ангелов, отвечающий за распределение сил во вселенной, обязанности ангелов, чудеса, помощь, благословения и т.д.; а Начала - в третьий ранг: это низшие ангелы, хранители, близкие людям. Начала, помимо прочего, отвечают и за молитвенное общение людей с Богом.
Высшим же рангом считаются близкие к Богу Серафимы, Херувимы, Престолы.
Всех этих небесных сил - бесчисленное множество.

Согласно представлениям иудаизма, вся эта небесная рать вначале склонила свои колени пред Адамом, как перед Образом и Подобием Бога.
После грехопадения ситуация резко изменилась: здесь можно пофантазировать (виду отсутствия достоверной информации) о реакции ангелов из всех иерархий, последовавших за Сатаной, который вероятно использовал ситуацию с Адамом для нагнетания враждебности к Богу (посмотрите, мол, что Он натворил, возвысил человека, это ничтожество!)

И наконец, все вернулось (или вернется) в первозданный порядок после подвига Христа, который примирил Собою всех, и перед Которым преклонились все окончательно, признав Его господство.

valery

Если ангелы могут враждовать с Богом, а верующие, согласно Писанию, на небесах будут подобны ангелам, то значит и на небесах возможно возникновение вражды против Бога со стороны искупленных людей?

Вчера не работало .

Проверяю

Пока зарегистрировался с другого ящика под ником Валерий.

попозже верну свой ник Валерий К.

Через пару часов заново дам ответ

Несмотря на то, что регистрировался в старой версии сайта, все-равно почему-то пришлось обновлять регистрацию. Но мой старый ник никто не занял. Советую всем просто заново зарегистрироваться и выбрать свой старый ник..., ну а если кто-то его успел присвоить (что маловероятно), то можно слегка его видоизменить.

Проверка

Задрало уже. трижды не могу отправить и не сохраняет.

Господи, благослови "изобретателей велосипеда" и дай мне силы это пережить!

Если бы не ваше здравое участие, больше на этот форум и не зашёл бы.  Есть же нормальные форумы.

---------------

книжник

завтра дам тебе ответ на власти. (нет сил  четвёртый раз печатать) даже копирование не работает.