Самого этой власти. Можно метафорически заявить, что какой-нибудь Царь отдал ВСЮ власть своему первому министру, чтобы тот управлял от его имени; но при этом никто все равно не подвергает сомнению власть самого царя. Это святая святых, это даже не обсуждается. Бог есть Бог, и Он является Богом Христа уже прославленного. В Книге Откровения Христос, будучи уже на небесах, и называющий Себя Альфой и Омегой, тем не менее неоднократно называет Бога "Своим Богом". Вы должны научиться различать такие вещи и не попадаться на удочку терминов и титулов, как бы громко они не звучали. Я постоянно утверждаюсь в мысли, что апологеты Троицы строят свои доводы, лавируя между буквализацией метафор и произвольным толкованием Писания, делая расчет на "непостижимость" этой тайны и недоступности к пониманию!

Незнакомец! Есть вопрос! Я тут размышлял recently) Как вы думаете, Павел действительно цитирует Иоиля 2:38 в пос Рим 10:13? Насчет этого места в Рим. я хотел бы проконсультироваться, проверить выводы! Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.

Heзнaкoмeц *** что я "выставляю Бога лжецом". К чему это? *** К тому, что вы НЕ МОЖЕТЕ ответить на конкретно поставленные вопросы, все ваши аргументы - это пустые заявления в неправомочности моих в призыве посмотреть туда, посмотреть сюда.., где кого и как называет Бог в ВЗ в определенном контексте .. я не могу понять к чему эти выкручивания как уж на сковородке? --- "Господь, Бог, Элохим, Царь Царей, Великий Царь и т.д. - все эти титулы в Писании широко применяются как применительно к Богу, так и к людям...? ---- Это мои вопросы так не понятны или это они так режут по вашему богословию что вас резко куда то уводит в сторону? Я спрошу в ПОСЛЕДНИЙ РАЗ, показав в чем нелогичность и неправомочность ваших ответов которые якобы показывают мою нелогичность и неправомочность.. - и если вы снова не сможете ответить ПРЯМО по вопросу - то думаю ЭТО ВАМ пора проверить вашу логику и послушать еще кого-нибудь, кроме самого себя.

Итак! ваш главный аргумент на мои вопросы по сути: "Вы должны научиться различать такие вещи и не попадаться на удочку терминов и титулов, как бы громко они не звучали. Господь, Бог, Элохим, Царь Царей, Великий Царь и т.д. " то есть Апостолы оказывается хотели нас запутать и уловить на удочку терминов и титулов, которые могут применяться как к Богу и к человеку, а потому раскидывались этими титулами на право и налево, а Христос еще и блаженными их называл после этого, тихо принимая на Себя все удары невежества продолжавшегося всю их жизнь.. , как же нам научиться различать такие каверзные уловки Апостолов, а может их невежества и распознать - это только уловки что бы нас запутать или Апостолы все таки говорили что Христос - Бог? Так вот, МОЙ ВОПРОС по ряду мест Писания состоял и состоит в том - НА КАКОМ ОСНОВАНИИ Павел цитирует СЛОВА ЯХВЕ В ОТНОШЕНИИ ХРИСТА для подтверждения своих слов, где Яхве даже клянется Собой??? ОБРАЩАЮ ВАШЕ ВНИМАНИЕ!!! Не просто называет Христа громкими титулами, в чем вы тут всех хотели запутать, а переносит слова Яхве на Христа, цитирую:

соотнося с Ним Яхве: «ВСЕ МЫ ПРЕДСТАНЕМ НА СУД ХРИСТОВ. Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога. Итак каждый из нас за себя ДАСТ ОТЧЕТ БОГУ.» (Рм.14:10-12) Это новый вид МЕТАФОР - прибегать в подтверждении своих слов к словам Яхве ВЗ относя их ко Христу который во вашему только человек? Вспоминаются слова Христа: «Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца…» (Ин.5:22-23) На каком основании мы должны чтить еще кого то кроме Бога – так же как Бога если он не Бог? Бог изменился или Христос – еретик? На каком основании автор к Евреям говорит что слова о Яхве – это написано о Сыне? "И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса -- дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся" ИАТК! На каком основании слова Бога приписывают к только Человеку в подтверждении своего учения? Вы РАЗНИЦУ видите в том, как вы хотите выставить слова Павла, его мысль и аргументы – с тем, что вы нам хотите навязать рассказывая о вольности титулов? ВОПРОС ПОНЯТЕН??

я могу продолжить примеры Иоанна Крестителя, Иоанна об Исайи и тд.. следующее ***Вы сами вопрошаете: "Разве в какой-то момент земной жизни Он не был человеком?" Да, Христос был человеком, соглашусь я с вами - следовательно, БОГ ДАЛ ВСЮ ВЛАСТЬ НА НЕБЕ И НА ЗЕМЛЕ ЧЕЛОВЕКУ. *** у меня такое впечатление что вы под дурачка косите извините за сравнение, надеюсь вам просто не сразу доходит смысл вопросов.. мне опять приходится повторяться! Да, я согласен что Христос на земле был Человеком и сейчас Им остается! мой вопрос по существу - КТО И В КАКОЙ МОМЕНТ СТАЛ ЧЕЛОВЕКОМ? ведь написано : " В ПОДОБИИ ЛЮДЕЙ СДЕЛАВШИЙСЯ И ВИДОМ НАЙДЕННЫЙ КАК ЧЕЛОВЕК" попутные вопросы - сли по вашему Христа не существовало ни в каком виде до того, как Он родился от Марии: кто же воспринял плоть и кровь во всем уподобившись нам (Евр.2:14-17) кто же входя в мир говорит что тело Ему уготовлено (Евр.10:5) кто есть прежде всех и в ком все стоит (Кол.1:17) кто же был явлен во плоти (1Тим.3:16) а следовательно: кто же сошел с небес? кто был прежде Иоанна Крестителя? кто есть прежде Авраама? кто же имел славу прежде бытия мира?

***Может, вы и пытаетесь, а я - нет. Христос есть Господь с Его уникальной неповторимой ролью, властью и полномочиями от Бога. Поэтому Он, если позволите, Господин над всеми господами.*** "Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли.." (Дн.17:24) ". Он послал сынам Израилевым слово, благовествуя мир чрез Иисуса Христа; Сей есть Господь всех." (Дн.10:36) "потому что в Нем было сотворено всё на небесах и на земле, видимое и невидимое: престолы ли, ГОСПОДСТВА ЛИ, начала ли, власти ли, - всё чрез Него и для Него сотворено. И Он Сам есть прежде всего, и всё существует в Нем, " (Кол.) "но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им." Итак, вы согласны что есть только один истинный Господь - Иисус Христос, хоть есть много так называемых господ и этот Господь - есть Бог который клялся что перед Ним преклонится всякое колено - или все таки есть еще один Господь?

вот основные 3 вопроса, которые я надеюсь подробно изложил что бы вам снова не говорить глупостей типа "Мы на основе многочисленных мест Писания доказываем вам, что вы неправы." 1) отношение слов Яхве ко Христу если он только Человек 2) когда же Христос сделался Человеком если Его не было до рождения 3) Христос единственный Господь неба и земли или нет?

книжник: "Ну тогда сыны пророков ЗНАЛИ что делали поклоняясь Елисею! Ведь ПОКЛОНЯТСЯ можно ТОЛЬКО Богу. И Иосиф принимал поклонение египтян как Бог!)))" А где они ему как ГОСПОДУ поклонились? Ведь я же в моем посте именно на этом сделал ударение- "И не просто Иисусу Христу, а ГОСПОДУ Иисусу Христу". Так быстро берите греческий вариант и делайте в нем исправление, чтобы и Елисею поклонялись как Господу)))))))) И вообще про поклонение мы уже с Вами обсудили. Есть разница в поклонении, как почтение власти и т.д. и есть разница в поклонении ТВОРЦУ и ГОСПОДУ. Более того, я Вам уже сказал, что есть разница и в том, что в поклонении кому-нибудь участвует определенное, ограниченное количество людей. В поклонении же Иисусу Христу участвуют ВСЕ- "ВСЯКОЕ КОЛЕНО" (Фил 2:10)"..."ВСЯКОЕ СОЗДАНИЕ НА НЕБЕ, НА ЗЕМЛЕ и ПОД ЗЕМЛЕЮ" (Откр 5:13-14). Впрочем "книжник" он и есть "книжник" (1 Кор 1:20), и в категорию исполненных Духа Святого не входит ( Деян 4:8, 13!!!!!!). "Назвать кого-то "господь" или "господин", что одно и тоже слово в оригинале НЕ ОЗНАЧАЛО, что названный является Богом Израиля. Это один из титулов Бога и любого земного царя того времени." Ага!

книжник: Да вот только титул Иисуса Христа был не просто Господь, но БОГ. "....и нарекут Ему имя: Еммануил, что значит с нами БОГ" (Матф 1:23). "..и нарекут Ему имя.....БОГ крепкий..." (Ис 9:6). "...великая благочестия ТАЙНА: БОГ явился во плоти" (1 Тим 3:16). Если бы это был просто человек или Сын Божий, то почему Павел говорит, что это тайна? Прчем ВЕЛИКАЯ тайна. "Ожидая блаженного упования и явления славы великого БОГА и СПАСИТЕЛЯ нашего Иисуса Христа" (Титу 2:13). Не говоря уже о мною давно уже выше приведенных сопоставлений качеств Бога в Ветхом Завете, которыми также обладал Иисус Христос. Именно в этом Ваша проблема. Вы увлеклись тематикой титулов и поклонений (причем с греческого) и даже не можете сопоставить Бога Яхве в Ветхом Завете и Иисуса Христа в Новом Завете и поставить их на один уровень. Стоит только кому-нибудь сделать Иисуса Христа РАВНЫМ Богу, Вы как жалкие Иудеи образно говоря беретесь за камни (Иоан 5:18, 10:30-31). Вот и подумайте какой ДУХ вас ведет? Греческий-конечная остановка для Свидетелей "иеговы".

книжник: "Как можно соделать Господом, Того Кто и так природный Господь и "полнота божества телесно"??? Человека можно! Но это НЕ означает, что Бог соделывает этого человека частью Самого Себя! Иисус БЫЛ СОДЕЛАН Господином и над Израилем и над всем человечеством и как Господину все преклонятся перед ним во ВО СЛАВУ ТОГО, Кто сделал Его Господином!" Наглядный пример вырывания стиха из контекста. Читайте стих выше 34, чтобы понять почему Петр так сказал. Петр до этого приводит цитату из Псалма 109:1, где речь идет о ГОСПОДЕ. И чтобы указать на то, что именно ТОТ ИИСУС, которого проповедовал Петр ИЗРАИЛЮ (который знал Ветхий Завет) и которого видел Давид и является этим Господом- "..что Бог соделал Господом и Христом СЕГО ИИСУСА, Которого вы распяли". Речь здесь вообще не идет о том, что Бог делает или не делает кого-то частью Себя, а том, что ТОТ ИИСУС, которого распяли Иудеи и ЕСТЬ тот Господь, Мессия, которого они ожидали. Они поняли, что они распяли того, который и есть ИХ ИСКУПИТЕЛЬ ГОСПОДЬ САВАОФ (Ис 47:4), которому будут поклоняться в 1000-летнем царстве (Зах 14:16-17). Греческий-конечная остановка для Свидетелей иеговы.

книжник: "Все обвинения в богохульстве были явно НАДУМАНЫ, Пилат ПРЕКРАСНО видел ЧТО стояло за всеми этими обвинениями. Они извращали все Его слова, а вы повторяете! Даже если бы Иисус спел "Я белая овечка", то они все равно бы драли одежды. Таковы свойства зависти." У вас то Иудеи могли подумать ЧТО-УГОДНО..То Фома мог сказать ЧТО-ТО КОМУ-ТО. А теперь у них еще НАДУМАННОЕ Богохульство. Греческий-конечная остановка УМА. А теперь смотрите. Пилат видел ОДНО как ЧЕЛОВЕК, который НЕ ЗНАЛ Ветхий Завет и ПРИЗНАКИ Мессии. И слова могли извращать ДВА ПРОСТЫХ лжесвидетеля, не сведущие в Писании (Матф 26:60). Но сказать, что ПЕРВОСВЯЩЕННИК мог просто так извратить Писание и обвинить в богохульстве. Ты, "грека", за кого принимаешь ИУДЕЙСКОГО ПЕРВОСВЯЩЕННИКА, за тупого простака? Того, кто можно сказать НАИЗУСТЬ знал Ветхий Завет и ПРИЗНАКИ Мессии. Не ставь определенную категорию людей ПОД СВОИ НИЗМЕННЫЕ ПОНЯТИЯ. Когда Иисус Христос сказал о том, что Он ЕСТЬ СЫН БОЖИЙ и что увидят Его сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных, ПЕРВОСВЯЩЕННИК, в отличие ОТ ТЕБЯ ПРЕКРАСНО ЗНАЛ, что этим ГОВОРИЛ Иисус Христос (Матф 26:63-64). И тут ДВОЯКОГО понимания (искажения) быть не могло.

книжник: Ибо сказать- "сидеть одесную Бога и идти на облаках небесных"-значит ставить себя на один уровень с Богом (Втор 33:26, Исх 19:9, Наум 1:3). Богохульство и подразумевало в себе то, когда кто-то делал себя равным Богу (Иоан 10:33). И первосвященник ну никак не мог именно в этом вопросе что-то недопонимать. Вы тут говорите про "детей" , но Ваше "ЧТО-УГОДНО, ЧТО-ТО КОМУ-ТО, НАДУМАННО" по-моему еще больше похож на десткий лепет. "лопухнули" вас по самой полной на этом семинаре! Что значит 16 манускриптов ПОМИМО оригинального текста??? Текстовая база манускриптов и кодексов и есть ОРИГИНАЛЬНЫЙ ТЕКСТ. Кому в победившей тринитарной церкви нужно было уничтожать "божественность" Христа! Все без исключения манускрипты ИЗВЕСТНЫ, ИЗУЧЕНЫ и ОПУБЛИКОВАНЫ, а равно и кодексы. Эти слова ОЧЕНЬ много говорят о вашей осведомленности в этих вопросах." Неужели ВСЕ? И тот оригинальный текст, который Вы имеете..откуда Вы знаете, что он у Вас оригинальный? У меня например выражение в Иез 26:7 выражение "царя царей" про Навуходоносора написано с МАЛЕНЬКОЙ БУКВЫ, а в Откр 19:16 с БОЛЬШОЙ. Точно такое же отличие наблюдается и в английской и в немецкой Библии. Так кого "лохонули"? Греческий-ТУПИК!

книжник: "Вы хоть раз читали НАУЧНЫЕ отчеты об исследовании САМИХ манускриптов и кодексов, с учетом стилей писцов, почерка, ошибок, исправлений, вставок?" Зачем? Я Вам уже привел места Писания по поводу "КНИЖНИКОВ". Кстати я сам лично не сторонник СЕГОДНЯШНИХ семинаров, конференций и т.д. Это был единственный и последний случай. У меня есть помазание, которое истинно и не ложно. И я пребываю в том, чему оно меня учит (1 Иоан 2:27). А оно меня учит, чтобы я имел И ОТЦА И СЫНА и в этом снова ставит их на ОДИН уровень (1 Иоан 2:22-24). ""слова СУЩИЙ НА НЕБЕСАХ отсутствуют в НЕКОТОРЫХ наиболее древних и надежных манускриптах, и вероятно дожны быть ОПУЩЕНЫ..." А!!! Так все таки существует ни один манускрипт. И в некоторых из них, КОЕ-ЧТО должно быть опущено!!! Я думаю, что именно в греческом манускрипте ЕГО и ОПУСТИЛИ. Греческий-метод "опущения" (так сказать корректировки))))) "Вам не нравится этот апостол?) Все вопросы к нему!" Нравится...ибо это мой апостол (РИм 11:13). Просто понимаем МЫ его по-разному. Ну да! Он та называл Иисуса Христа Богом, как и Я, А Вы вот нет!

книжник: "1Иоан.5:20 Грамматически доказать, что титул Отца в Иоан. 17:3 "истинный Бог" относится к Сыну - НЕВОЗМОЖНО. В "A treatise on the grammar of New Testament Greek" авторы Georg Benedikt Winer, William Fiddian Moulton считают "...Бога истинного..." в стихе грамматической константой и эксклюзивным эпитетом Отца. Читать здесь, стр. 195. Не поленитесь!!!" Не поленился. Цитирую английский вариант- ".....that we may know him that is true, and we are in him that is true, even in his SON JESUS CHRIST. THIS IS THE TRUE GOD, and eternal life". А вот немецкий- "...damit wirden Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in SEINEM SOHN JESUS CHRISTUS. DIESER IST DER wahrhaftige GOTT und das ewige Leben". Оба эти варианта и говорят про Иисуса Христа, как про истинного Бога и вечную жизнь.

Heзнaкoмeц: "принимали ли Ирода за Яхве, за истинного Бога Израиля? Вы ответили "да, принимали". Я считаю ваше мнение смехотворным. " А я считаю Ваше лукавсвто смехотворным. В Вашем вопросе про БОГА ИЗРАИЛЕВА речь не шла. Вот Ваш вопрос- "Не помните насчет Ирода? Читайте Деяния 12:21-22. Как вы думаете, народ отождествлял Ирода с Самим Яхве? ". Вот я Вам и ответил. Что за Бога-да..... принимали. Но не за Бога Израилева. Ибо у каждгого народа могут быть свои "боги". Поэтому я Вам и привел места из 1 Кор 8:5 и Исайя 37:19. Посмотрите мой ответ в посте от 16-04-2010 05:09. "Иисус Сам отвергает обвинение в богохульстве в Ин 10:34, дав ссылку иудеям на 81 псалом, в котором слово БОГИ применяется МЕТАФОРИЧЕСКИ; и тем самым дает понять иудеям, что Он является СЫНОМ БОЖИИМ не БУКВАЛЬНО, а именно в силу Своей особой миссии (Отец освятил и послал Его в мир)." Ага! Сначала ставит Себя на один уровень с Богом (Иоан 10:30), а потом Сам же и отрицает это)))))) Вы в своем уме? Цитатой в Иоан 10:34-35. Он как раз-таки ОБЛИЧАЕТ их этой цитатой в том, что если к тем, к которым было обращено Слово Божие, закон называл "богами", то тем более Я, которого Отец освятил и послал в мир ЕСТЬ БОГ.

Heзнaкoмeц:Иэто Он им сказал в ответ на их ОБВИНЕНИЕ Его в богохульстве, потому что в их глазах Он действительно прослыл богохульником, ибо поставил Себя на ОДИН уровень с БОГОМ (Иоан 10:30-32).Что тут не понятного? "Как быть с другим местом "Отец более меня" (Ин 14:28)?Была такая поговорка в советское время: "Народ и Партия едины.Почему-то никто не воспринимал это, как синонимы." Одно только то, что Вы сопоставляете МИРСКИЕ понятия с Божественными-уже не делает Вам чести (Иез 28:2,6). Хотя я и на это отвечу.Люди могли сказать, что народ и партия-едины, но никто из них не мог сказать, что ВИДЕВШИЙ партию, ВИДЕЛ народ или наоборот.А вот Иисус Христос по отношению к Отцу такое мог сказать (Иоан 14:9). И место из Иоан 14:28 не отрицает Божественность Иисуса Христа, а лишь говорит о Его смирении в том, что Он подчинил Свою волю воле Отца (Матф 26:39, 42, Евр 10:7). "в которых в Откр 3:2 стоит как раз-таки "my God". Можете сами сверить на сайтах с различными переводами. Не говоря уже о греческом оригинале на основе ВАТИКАНСКОГО, с подстрочным переводом которого я специально для вас только что сверил!" Ватикан! Ого! Это уже серьезное заявление))))) В KING JAMES BIBLE слово "my" нет

книжник: "Ну так выучите, а то трепатся и безграмотно рассуждать о текстах которых в глаза не видел удел посредственности.Выучите греческий и опровергните меня или СВ))) А то получается: не хочу учиться, а хочу всем рассказывать о чем нам на семинаре впихивали)))" Что вот Вам "греческий" впихивает? Зациклились тут на семинаре. Я Вам уже ответил, что не сторонник их! И греческий мне не обязательно учить. Мне достаточно знать Ваше мнение и Вашу реакцию. Вы готовы побить камнями и разодрать одежды перед каждым, кто признает, что Иисус Христос-есть Бог (Иоан 10:30-31, Иоан 5:18). А тут Вы тут всем басни рассказываете, что Иисуса Христа Бог СОДЕЛАЛ Господом после Его смерти на Гологофе. Да вот почему-то бесы поклонялись Ему еще ДО Его смерти на Гологофе (Мар 5:6), и люди ПАДАЛИ пред Ним НЕЗАВИСИМО от того, хотели они того или нет (Иоан 18:6). Или Он-для Вас СУЩИЙ, Иегова (Иоан 8:25, Исх 3:14) или просто Господь? Причем называя Его просто "Господом", Вы как и сами сказали ничем не отличаете Его от простых земных царей согласно Вашему посту от 17-04-2010 18:15. М-да, так низко ценить Господа Саваофа.

Heзнaкoмeц: "Вот ваша логика детского садика:.." "..славлю тебя Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от МУДРЫХ и РАЗУМНЫХ и открыл то МЛАДЕНЦАМ" (Матф 11:25). "....из уст МЛАДЕНЦЕВ и грудных детей Ты устроил хвалу" (Матф 21:16). книжник, нгезнакомец: Ну а теперь "греки"-кстати именно в Афинах чтили Бога, которого САМИ НЕ ЗНАЛИ (Деян 17:23)- у меня вопрос. КОГО видел Исайя в Ис 6:1?

Иccлeдyющий ***В KING JAMES BIBLE слово "my" нет*** Я вас просил опустить глаза со 2-го стиха на 12-ый стих и проверить наличие MY GOD в любой версии. Вот вам 12 стих из вашей любимой KING JAMES BIBLE, где Христос повторяет MY GOD аж трижды. 12 Him that overcometh will I make a pillar in the temple of my God, and he shall go no more out: and I will write upon him the name of my God, and the name of the city of my God, [which is] new Jerusalem, which cometh down out of heaven from my God: and [I will write upon him] my new name. Получили Библией по заду? Когда признаете свою ошибку и покаетесь, тогда пожму вам руку и продолжу с вами дискуссию. В противном случае - до свидания.

Heзнaкoмeц: "Получили Библией по заду?" Нет, не получил. Для начала ответьте мне по Ис 6:1, а также насчет сопоставления качеств Бога-Яхве в Ветхом Завете И Иисуса Христа в Новом Завете. А на Ваш вопрос я отвечу. Сопоставьте Откр 3:12 с 1 Кор 15:27-28. Называя Бога Отца СВОИМ Богом, Он этим не отменил Свою Божественность, а показал ПОКОРНОСТЬ Сына Отцу. То что Он, будучи БОГОМ стал человеком (Фил 2:6-7) дало Ему право называться первым между БРАТЬЯМИ (Рим 8:29, Евр 2:17), потому что мы будем ПОДОБНЫ Ему, когда увидим Его как Он есть (1 Иоан 3:2). Бог Отец есть ДУХ. Он не приходил в этот мир в подобии плоти. Это сделал его СЫН и в этом Он стал нам близок. Поэтому как Бог Отец в вечности будет НАШИМ БОГОМ (Откр 21:3), также Он и будет Богом Иисуса Христа..да будет БОГ ВСЕ ВО ВСЕМ (1 Кор 15:28). Отрицать это-значит уничтожить в действительности ТУ ЖЕРТВЕННОСТЬ БОГА Сына, которую Он явил нам. То есть оставив СЛАВУ, Он будучи Богом стал человеком, чтобы мы в вечности были ЕДИНЫ с НИМ и с Его Отцем (Иоан 17:21!!!!!). Только БОГ мог такое сделать. Отрицать Его Божественность-значит не понимать той жертвы, на которую пошел БОГ.

Heзнaкoмeц: Говорить, что Бог Отец и Бог Сын не одной природы равносильно утверждению, что Исаак НЕ был ЕДИНОРОДНЫМ сыном Авраама (Евр 11:17).

*книжник Я еще размышляю над вашим вопросом, но вот первые мысли. Я обратил внимание что Павел часто использует места из Ветхого Завета как некое подобие синекдох, и не в их оригинальном значении; а применительно к теме своих речей и посланий, так что цитаты выглядят не совсем как цитаты. Не знаю, какая мысль посетила вас, и не совсем пока понял направление ваших размышлений, но подумалось вот о чем. Что такое "призвать имя Господне"? Наши друзья, romirez и др., да и все тринитарные богословы в таких пассажах начинают первым делом отыскивать основания для оправдания доктрины - типа Иоиль говорит о Боге, и раз Павел повторяет эту же фразу, но о Христе, следовательно, Христос и есть То Самый Бог. Грубовато, и неграмотно. А на самом деле Павлу никогда бы и в голову не пришло делать акцент на подобных глупостях. Если он и применяет ко ХРИСТУ выражение относящееся в оригинале к БОГУ, то ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В КОНТЕКСТЕ РАНЕЕ СКАЗАННОГО, что не оставляет никаких оснований для подобных умозаключений. Ключ находится в 9-ом стихе той же главы: "Ибо если будешь устами исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать что БОГ ВОСКРЕСИЛ ЕГО из мертвых, то спасешься."

То есть Бог как бы незримо стоит над этим процессом спасения, Тот Самый Яхве, Бог-Отец, Бог Иисуса, Тот Самый Господь, о котором вещал Иоиль. Цитата старая, а смысл новый, вернее обновленный. Павел вроде о Христе, но все равно о Боге. А что такое "имя"? Можно поразмышлять и над этим. Применительно ко Христу это, скорее, не имя, а власть, данная Ему Богом. Или все-таки имя? Кстати, хотел у вас спросить, как знатока греческого, есть ли какой-то особый нюанс в слове "превознес" вот здесь: "Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени." (Фил 2:9) Просто ВОЗВЫСИЛ? Или речь идет об "имени" (власти) данной Иисусу Богом ПОСЛЕ ВОСКРЕСЕНИЯ ИЗ МЕРТВЫХ? То, о чем Он говорил ранее: "Дана Мне всякая власть на земле и НА НЕБЕ".

***А на самом деле Павлу никогда бы и в голову не пришло делать акцент на подобных глупостях.*** странно, вот автору Евреям пришла в голову такая глупость акуцентировать в 1:8 что это о Сыне написано в 10-12 "в начале Ты Господи основал землю и небеса.. " и Иоанну пришла в голову глупость заявить на слова Исайи в 6 гл что он это все говорил когда видел славу Сына и говорил а Нем (12:37-42) как грубо и неграмотно Незнакомец. но вернемся к Павлу - то есть вы по сути заявляете что ему пришла в голову другая глупость - сделать Бога лжецом говоря о суде Христовом, рассказывая как клялся Господь,Он же Яхве что перед Ним преклонится всякое колено в приведенном мной отрывке (Рм.14:10-12)? а может Иисусу пришла такая глупость в голову сказать в ответ на обвинения иудеев в делании Себя равным Богу (Ин.5:18) - что Отец отдал весь этот суд Сыну что бы Сына чтили как чтут Отца (Ин.5:22-23) вы ищите основания что бы оправдать свои синекдохи, но в итоге получается что вы Христа и Апостолов дураками делаете, а вмести с ними и всех уверовавших..

***Если он и применяет ко ХРИСТУ выражение относящееся в оригинале к БОГУ, то ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В КОНТЕКСТЕ РАНЕЕ СКАЗАННОГО Ключ находится в 9-ом стихе той же главы: что БОГ ВОСКРЕСИЛ ЕГО из мертвых То есть Бог как бы незримо стоит над этим процессом спасения, Тот Самый Яхве, Бог-Отец, Бог Иисуса*** ай-яй-яй Незнакомец, как грубо и не грамотно! и вы тут еще о КОНТЕКСТЕ рассказываете..., до 9 стиха еще и 6 и 7 и 8 как минимум , а КОНТЕКСТ говорит что кто то не почитал хищением быть равным Богу, но опустошил Себя образ раба принявши , В ПОДОБИИ ЛЮДЕЙ СДЕЛАВШИЙСЯ И ВИДОМ НАЙДЕННЫЙ КАК ЧЕЛОВЕК. так кто же сделался в подобии людей если Христос на земле от рождения был человеком и никогда не предсуществовал? 3 вопроса Незнакомец, на которые вы не можете не грубо и не грамотно ответить по Писанию и не сделать кого то лжецом или невеждой ..

А что такое "имя"? можете поразмышлять над Мф. 28:19 "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа." имя в единственном числе, имя имя Отца и Сына и Святаго Духа, имя в которое нужно крестить все народы! Почитайте Деяния . в чье имя крестили Апостолы и может до вас дойдет ЧЬЕ это Имя теперь для нас, которое превыше всякого имени, перед которым должно преклонится всякое колено, кем должен клясться всякий язык исповедуя что Иисус Христос Господь как клялся Яхве Собой! какой Господь, тот единственный Господь неба и земли, Господь всех среди многих так называемых господ, а потому Господь господствующих.., или у вас еще есть один Господь, какой то Господин, а Яхве лгал поклявшись Собой что Им будет клясться всякий язык?? 3 вопроса Незнакомец.

Иccлeдyющий ***Петр до этого приводит цитату из Псалма 109:1, где речь идет о ГОСПОДЕ. И чтобы указать на то, что именно ТОТ ИИСУС, которого проповедовал Петр ИЗРАИЛЮ (который знал Ветхий Завет) и которого видел Давид и является этим Господом- "..что Бог соделал Господом и Христом СЕГО ИИСУСА, Которого вы распяли". Речь здесь вообще не идет о том, что Бог делает или не делает кого-то частью Себя, а том, что ТОТ ИИСУС, которого распяли Иудеи и ЕСТЬ тот Господь, Мессия, которого они ожидали. Они поняли, что они распяли того, который и есть ИХ ИСКУПИТЕЛЬ ГОСПОДЬ САВАОФ (Ис 47:4), которому будут поклоняться в 1000-летнем царстве (Зах 14:16-17). Греческий-конечная остановка для Свидетелей иеговы.*** спасибо за участие и за трезвые мысли! по новому увидел смысл этого отрывка, в более понятном смысле.

Иccлeдyющий ***книжник: Ибо сказать- "сидеть одесную Бога и идти на облаках небесных"-значит ставить себя на один уровень с Богом (Втор 33:26, Исх 19:9, Наум 1:3).*** вау! это очень сильно! я не поленился прочитать сноски: "Нет подобного Богу Израилеву, Который по небесам принесся на помощь тебе и во славе Своей на облаках;" ((Втор 33:26) раньше никогда этого стиха не видел в аспекте слов Христа: "тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;" (Мф.24:30) еще очень интересное место Писания у Захарии по этому поводу, Ему был показан приход Христа и вот что он пишет: "И станут ноги Его в тот день на горе Елеонской, которая перед лицем Иерусалима к востоку; и раздвоится гора Елеонская от востока к западу весьма большою долиною, и половина горы отойдет к северу, а половина ее -- к югу.И вы побежите в долину гор Моих, ибо долина гор будет простираться до Асила; и вы побежите, как бежали от землетрясения во дни Озии, царя Иудейского; и придет Господь Бог мой и все святые с Ним.И будет в тот день: не станет света, светила удалятся." (Зах.14:3-6)

книжник ***"1Иоан.5:20 Грамматически доказать, что титул Отца в Иоан. 17:3 "истинный Бог" относится к Сыну - НЕВОЗМОЖНО. *** делая ударение на грамматике, на основании которой невозможно что то доказать - я вам так же могу сказать что на ее основании НЕВОЗМОЖНО ЭТОГО И ОПРОВЕРГНУТЬ! а потому говоря о грамматике - вы почему то полезли в другое произведение Иоанна, пытаясь доказать уже что то смыслом контекста! НО послание 1Ин. - есть САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ произведение, не зависящее от других, а потому думаю нужно исследовать контекст самого послания и конечно последней главы о чем там речь.., ведь речь там о ЖИЗНИ ВЕЧНОЙ! и как не странно в Ин.17:3 речь тоже идет о ней, а потому что же Иоанн хотел сказать в этом послании заканчивая его такими словами - надо искать в контексте самого послания. думаю вам надо еще почитать мою дискуссию с Незнакомцем по этому вопросу: www.invictory.org/forums/show.phtml?start=4150&startlink=80&cat=theology&subj_id=1018340 с 01-04-2010 15:13 Потому что доказывая что Христос являясь жизнью вечной , не Бог по природе - вы по сути Иоанна делаете лжецом в его словах "истинный Бог и жизнь вечная", где видно что эти понятия не отделимы.