baks Ваша история мне знакома. Но многие выходя из одной системы попадают в другую, может еще худшую. Это может быть и с вами. А вот если бы Вы написали, что за Христа я и в ... и в..., или хотя бы:::: = за правду я готов и против пастора поднять свой голос. Вот это бы тогда я видел Вашу преданость Христу. А так как это слышится у Вас , то боюсь может получиться так, что за пастором я отступлю по большенству на злое. Извените, но я такое видел и не один раз. Поэтому я пришел к выводу, что не пастора нужно искать, а ходить надо за Христом. Я бабтист и проблем хватает в каждой конфесии. У Свидетелей и библия другая, это отдельная тема.

"""Restorer:Поэтому я пришел к выводу, что не пастора нужно искать, а ходить надо за Христом. Я бабтист и проблем хватает в каждой конфесии. У Свидетелей и библия другая, это отдельная тема.""" Согласен с вами. Но если хочешь искренне идти за Ним, и расти в познании, Он приводит таки в церковь, где есть и пастора, и учителя, и пророки, но в церковь такую, где все они поставлены для того чтобы служить, а не господствовать. itrij

baks , вот itrij - тот, кто вас поддерживает в этом форуме написал: "...Но если хочешь искренне идти за Ним, и расти в познании, Он приводит таки в церковь, где есть и пастора, и учителя, и пророки, но в церковь такую, где все они поставлены для того чтобы служить, а не господствовать." А у вас ведь кроме пастора, нет ни учителей, ни пророков, ни вообще каких-либо других служителей.

"""baks , вот itrij - тот, кто вас поддерживает в этом форуме написал: "...Но если хочешь искренне идти за Ним, и расти в познании, Он приводит таки в церковь, где есть и пастора, и учителя, и пророки, но в церковь такую, где все они поставлены для того чтобы служить, а не господствовать." А у вас ведь кроме пастора, нет ни учителей, ни пророков, ни вообще каких-либо других служителей.""" MalOlya, а вы никогда не сталкивались с ситуацией, когда в молодой общине пастор и прославление ведет, и учит, и заботится, пока не подрастут служителя. служителя ведь вырасти должны, ими в одночасье и по назначению не становятся (хотя многие пастора думают иначе), это процесс сходный с воспитанием ребенка, сколько он будет бунтовать, набивать шишки. болеть, прогуливать учебу, а пастору любить его надо нисмотря ни на что, глядишь и поднимется служитель. Жаль только что сегодня мало кто заниматься хочет, потому и плодятся служителя скороспелки, которые только командовать умеют. Потому Бог сегодня и дает откровение Своего Отцовского Сердца.

Лидеры, наставники и т.д. это уже пройденный этап, один тебе скажет один выход из ситуации, другой другое , третий третье............, наш пастор пастор я думаю ответ так, Господь больше!, для чего нам был послан Дух Святой, Он и наставник и учитель, зачем мне слушать людей, которые себе что-то придумывают ил говорят ты должен то и то, а я ни кому ни чего не должен, хотя есть люди которые не могут без наставника, они так приквыкли к ним, что без них не могут, чтобы их не отчитали не накричали или что то в этом роде. Рабы людей, а Иисус говорил не делайтесь рабами человеков.

itrij Согласен с вами. Но если хочешь искренне идти за Ним, и расти в познании, Он приводит таки в церковь, где есть и пастора, и учителя, и пророки, но в церковь такую, где все они поставлены для того чтобы служить, а не господствовать."""" Я таких церквей не видал. Предлагаю Вам провести тест из одного вопроса. И Вы сразу со мной согласитесь. Жду. Ответа.

baks Я знаю Петренко, его жену, сестру жены и маму))) и давно уже знаю. Благословенный брат, и вас Бог да благословит!

А что, неужели никто не видит пророческое слово в ролике Петренко, а, христиане?

baks То, что происходит в вашей церкви сводит на нет слово Божье о служениях и наставниках, о которых говорится в Писании и нивелирует взаимоскрепляющие связи в церкви, что противоречит слову Божьем о Теле Христовом. короче, та "свобода" в вашей церкви на самом деле анархия.... и овцы без пастыря на всех уровнях, брошены на произвол судьбы утверждениями типа: "Зачем люди у меня Господь есть"... а зачем вы вообще в церковь ходите? Зачем она вам нужна, если человек вам не указ? Скажу прямо - при всех благих намерениях, в вашей церкви утвердилась ересь.

Mиpиaм: -"А что, неужели никто не видит пророческое слово в ролике Петренко, а, христиане?" Все видят: ХИ-ХИ, ХА-ХА, ХУ-ХУ. Таких пророков раньше бы камнями закидали. И это вовсе не ХИ-ХИ.

baks, вы пишите, что ваша церковь самая свободная. Объясните, от чего она свободная? Предваряя ваш ответ - "от религии", прошу пояснить, что вы имеете ввиду под религией, (кстати, такой вопрос уже вам задавали, но вы на него так и не ответили). Предлагаю такую форму: Наша церковь свободна: (как пример :) ) - от десятины - ...................... - ...................... Короче, "огласите весь список, пожалуйста :)...

Restorer, если я правильно понял, вы предлагаете мне пройти тест? Давайте, я не против))

MalOlya. а можно я вам отвечу, но только о своей церкви? потому что у меня церковь может не самая, но тоже свободная))

eskander """"короче, та "свобода" в вашей церкви на самом деле анархия.... и овцы без пастыря на всех уровнях, брошены на произвол судьбы утверждениями типа: "Зачем люди у меня Господь есть"... а зачем вы вообще в церковь ходите? Зачем она вам нужна, если человек вам не указ? Скажу прямо - при всех благих намерениях, в вашей церкви утвердилась ересь."""" Это было написано не мне, но мне это очень понравилось. К этому слову я имею противоложное мнение. Которое опровергает эту фразу : "Зачем она вам нужна, если человек вам не указ?" Человек и правда не указ ( В лице пастора) по (Мтф 18: 15-18) мнение пастора проскакивает как пустое место, а решение церкви ставит как решение от Бога. "........ Цекркви не послушает..." Это значит, что не пастор-диктатор или пастор-"помазанник" , а Дух Святой через церковь выносит безошибочное решение. Подчеркиваю *** безошибочное***.

Ну во первых радость в Господе сила моя! MalOlya Вот всё что говорят Вам в церкви что вы должны это и есть религия и рабство.

itrij """"Restorer, если я правильно понял, вы предлагаете мне пройти тест? Давайте, я не против))"""" Тест не Вам а Вашему утверждению по моему о хороших церквях или пасторах, без разницы. Спросите у хорошей церкви или хорошего пастора следующий вопрос. * Как учит библия обращаться с братом согрешеющим против другого такого же брата во Христе? * Вот и весь тест. В любом случае прошу дать мне отет. Пожалуйста.

Да по поводу анархии или порядка, это не система , не организация, тут нет членства, ты не обязан ходить в церковь и не должен, тянет в церковь нечто другое, словами не объяснить.

"""16 Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. (1Иоан.5:16)""" """3 Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему; 4 и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: каюсь, - прости ему. (Лук.17:3,4)""" """15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; 16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; 17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. (Матф.18:15-17)""" По-моему все предельно ясно)) Только вот смысла теста я не понял, будь так любезен, объясни пожалуйста?

"всё что говорят Вам в церкви что вы должны это и есть религия и рабство." понятно, значит когда говорят что вы должны радоваться, должны хи-хи, ха-ха это религия и рабство... насчёт радости, радость бывает разная, я когда выходила замуж была огромная радость, но я не падала на пол от смеха, теперь когда смотрю как мои дети растут, тоже есть радость, но она другая и тоже на полу от смеха не валяюсь. Я вот недавно была на концерте у них в школе и радость была за их достижения, но тоже без смеха, а даже, наоборот, слёзы умиления проступили. Не обязательно если у человека есть радость он должен смеяться, это уже просто религия, когда действие Духа Святого загоняется в определённые рамки и человеческие представления

"а зачем вы вообще в церковь ходите? " я тоже хотела присоединиться к вопросу. Зачем вы ходите в церковь, если Дух Святой есть который всему научит и подскажет. Учения у вас в церкви нет, а наполняться и искать ЕГо можно и дома, лично...

itrij Хорошо объясняю. Речь идет только о грехе против брата. 1) "выговори ему; и если покается, прости ему;" а если не покается, что делать? Прощать или нет? 2)"если же не послушает их, скажи церкви;" Даст ли пастор Вам тому против кого согрешил, говорить в церкви? 3)"а если и церкви не послушает" Даст ли пастор самой цекви выслушивать две стороны задать вопросы, все выяснить и принять сознательное решение без нажима со стороны пастора? Никаких братских советов я в писании не вижу в вопросе согрешения против брата. Совершенно не знаю Вашей местности и диноминации церкви, Но уверен, что Вы уже поняли почему это тест. Однако жду ответа в любом случае. Спасибо.

nado " Учения у вас в церкви нет, " А у Вас есть учение?

"""Restorer: 1) "выговори ему; и если покается, прости ему;" а если не покается, что делать? Прощать или нет?""" Конечно прощать, зачем эта тяжесть в сердце? Другое дело что он будет для вас как язычник и мытарь. """Restorer: 2)"если же не послушает их, скажи церкви;" Даст ли пастор Вам тому против кого согрешил, говорить в церкви? 3)"а если и церкви не послушает" Даст ли пастор самой цекви выслушивать две стороны задать вопросы, все выяснить и принять сознательное решение без нажима со стороны пастора? Никаких братских советов я в писании не вижу в вопросе согрешения против брата.""" В моей церкви даст, мой пастор даже предоставлял кафедру брату явно клеветавшему на него, в результате церковь один раз выслушала его (там был сплошной бред) , когда во второй раз захотел выступить и пастор дал ему возможность церковь просто не захотела слушать. Был случай что брат захотел проповедовать но начал нести ересь, так его тоже церковь вежливо попросила больше пока не проповедовать. Он обиделся вышел из церкви и сейчас распространяет клевету на пастора по другим церквям.

itrij, пожалуйста, можете ответить. Тем более, что ответ baks(a) неконкретный. baks, все таки постарайтесь ответить подробнее.

Моя церковь свободна: 1. От пасторского деспотизма и контроля. 2. От манипуляций с помощью чувства вины и обязанности. 3. От религиозной иерархической системы. 1. Что я подразумеваю под пасторским контролем. Это когда пастор решает что ему дана власть решать судьбы людей. И он вместо того чтобы учить и ориентировать детей Божьих на поиск ответов от Духа Святого, начинает советовать им как поступать, не только в том что касается церкви, но и во многих бытовых вопросах. При этом он обижается на тех кто этих советов не ищет, и уж тем более если совет уже дан но не исполнен. И наоборот, тех кто заглядывает ему в рот и с готовностью кивает на каждое пасторское слово, он всячески приближает и продвигает. В церкви все должны быть согласны с "видением пастора" , всякое несогласие изобличается и наказывается. Подобная система приводит к тому, что церковь становится собранием лизоблюдов, неспособных слышать Бога и принимать самостоятельные решения.

itrij Вышлите устав Вашей церкви.

Хорошо если то что советует пастор, совпадает с тем к чему побуждает Дух Святой. Если нет тут уж приходится выбирать и это трагично. Потому что неподчинение пастору, но послушание Духу Святому, чревато отлучением с ярлыком "бунтарь" 2. Всех членов церкви побуждают к служению, при этом используются как кнут в виде чувства вины (Иисус умер за тебя, а ты даже группу не хочешь вести) так и пряник в форме всяческого поощрения существующих лидеров, вплоть до предоставления им привилегий возносящих их над остальными членами церкви. Это приводит к возникновению нездоровой конкуренции среди братьев и сестер, со всеми атрибутами карьеризма, наушничество, подсиживание, подлизывание к пастору, с одной стороны с другой, люди служат с неправильными мотивами, столкнувшись же с тем что Бог не действует в их служении, люди пока могут тянут лямку сами, но рано или поздно ломаются и уходят в мир. 3. Выстраивается религиозно-иерархическая система. Главная ценность в которой не человек как личность. А человек как функционер. Человек ценится не потому что он сын или дочь Божья, а по количеству пользы которую он приносит. Человек ценен до тех пор, до которых от него есть польза, как только

использовать его становится невозможно по каким либо причинам, он становится просто не нужен. Тех кто в системе всячески натаскивают защищать эту систему. Людей буквально зомбируют, им по много раз повторяют: если будешь открывать наготу пастора или лидера будешь проклят, не оставляй собрания своего, не говори и не обсуждай ничего что не прославляет пастора, и церковь. люди не лидеры или не участвующие ни в каких служениях считаются вторым сортом, лидерам позволяется кричать на них, контролировать это само собой.

Restorer, если честно я не знаю есть ли он вообще, спрошу у пастора если есть вышлю. Кинь мне адрес своего мыла мой: itrij_Mсобакаbigmir.net

itrij Точно! такая же система и в бывшей церкви куда я ходил, так что и многие сейчас читая ваш пост узнают свои церкви, когда в этой системе варишься, даже не замечаешь что Бог не хочет такой церкви, мы семьями дружили с пастором тесно, и видя очень часто, почти всё время шокирующие поведение пастора, внутри не соглашаешься, но списываешь на какие-то обстоятельства как зачарованный. А сколько людей соблазнились через него и наверное больше никогда не придут ко Христу, да и тех кто у них в церквях заведут нитуда куда надо таким пасторам наверное в аду будут особые котлы, если у грешников температура 500 по цельсию, то у них будет 1500, к сожалению. MalOlya ответ на ваш вопрос itrij 12-03-2010 09:29 ........