чего?

классное сравнение по отношению к глоссолалии. )) баптисты оскопили себя от глоссолалии. еще лучше  - это такое баптистское обрезание, глоссолалию от себя обрезали.)))

абсолютно верно! все баптисты категорически критически предубеждены против глоссолалии. ))

слава Богу! ты уже выходишь из детства и из игромании. ))

опять не понимаю. что перечёркивает слова о спасении?

осуждение является протвоположностю спасению.

или у вас осужденные тоже спасены?

начну с самарян. самаряне жили по Торе. пришел к ним Иисус и два дня учил их. они были в восторге. даже некоторые стали жить по закону любви, что показал тот милосердный самарянин.

потом вернулся домой диакон Филипп, когда начались серьёзные систематические гонения на церковь в Иерусалиме. Филипп основательно рассказал самарянам о Христе и сошествии Святого Духа. очень захотели самаряне быть учениками Христа и Филипп крестил водой этих учеников по повелению Христа. самарянам крещение водой было понятно по Торе. но в данном случае Бог придержал процесс крещения самарян Святым Духом для определенной цели.

слух о самарянах дошел до апостолов и Петр с Иоанном - столпы церкви пришли на место. это уже было событие, ломающее предубеждение евреев. придя туда, столпы увидели своими глазами происходящее. и сами, без подсказки от Бога, приняли решение к объединению с самарийскими верующими.

это своё решение они осуществляли через известный обеим сторонам обряд возложения рук. в этот момент Бог начал излияне Святого Духа на самарян, как завершающий этап рождения самарийской церкви, слившейся с иудейской церковью.

приход самарян к крещению водой был частью обряда очищения, как они его понимали. но Бог это вменил им в эперотему доброй совести по их вере.

теперь о массовом крещении в Иерусалиме в день Пятидесятницы после проповеди Петра.

Петр призывает к тому же крещению, которое получил он сам только что. ведь исполнение Духом Святым, которого Бог дает по вере в Иисуса Христа, очищает совеесть от всех прежних грехов. одновременно это крещение Духом приносит рождение свыше и дар для служения. дальнейшее крещение водой по заповеди Христа нам просто не описано, но оно было в обязательном порядке наряду с тем ученичеством про которое написано.

Многие не согласятся, но вообще библейский дар языков - это именно дар существующих иностранных языков. Соответственно истолкование языков - это перевод. Как первые не учив язык, внезапно под действием Духа говорили на нем, так и вторые, не учив, понимают его и переводят.

как видите, использовал все три текста.

теперь поясню мысль о крещении Духом в повелении Иисуса Мк.16:16.

это была последняя беседа с ученками перед вознесением:

Мар.16:19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.

в этой же беседе иисус им говорит про обетование Отца:

Лук.24:49 И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше.

это обетование в Иез.36:27 Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.

в этой же беседе имеем уточнение:

Деян.1:4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,

5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.

итак, вот о каком крещении конкретно говорит Иисус своим ученикам в Мк.16:16.

а все думали что о водном. а оказалось, что крещение водой для другого спасения.

именно крещение Духом Святым дает Бог для рождения свыше, для спасения в вечности, для облечения слой Божей для труда на ниве Божьей.

Деян.1:8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.

Мар.16:20 А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь.

многие согласятся на основании текстов Писания, что вы написали действительную истину.

ну, про оспаривание первенства веры речь в принципе и не велась. вера всегда впереди любого крещения.

мною же был рассмотрен вариант крещения водой в церкви таких людей, которые так и остались неверующими, при всяком факте посещения ими церковных собраний и мероприятий. о существовании таковых даже в первых церквах, мы имеем свидетельство в посланиях.

это когда Павел говорит коринфянам об употреблении этого дара для собственного употребления?

уже много раз в соответсвующих темах изучали эту главу.

если хотите по ней пройтись еще раз, то давайте поднимем те темыи резюмируем те обсуждения.

увидим еще раз где Павел упрекает коринфян, где посмеивается над ними, где говорит серьёзно, где даже цитирует фразу из их послания к нему, и распекает их за самомнение. и всюду, где речь идет о говорении на иных языках реально говорит об иностарнных языках, не знакомых слушающим.

даже когда говорит о невразумительных словах, что некоторые апологеты глоссолалии берут на вооружение, но и здесь обычные иностранные слова являются невразумительными для тех, кто их не понимает.

Вам бы книжки писать... только это всё художественный вымысел не больше.

уже и Филиппа сделали самарянином...

Давайте всё же воздержимся от хуждожественных домыслов.

факт остаётся фактом: Самаряне приняли Слово Божье за долго до крещения Святым Духом, они крестились в воде не будучи крещёнными Святым Духом, вопреки Вашим убеждениям.

Да и история с ефесянами... они тоже сначала приняли водное крещение и лишь потом крещение Святым Духом.

И вот как-то совсем не стыкуется с Вашим убеждением...

Только есть одна проблемка: Мк.16:19 - это посланничество. Не об апостолах, слушавших Его в тот день говорил это Иисус, а о тех, кто уверует по слову их.

Поэтому вот это

ложный вывод.

нет. Для рождения свыше дано Слово. думаю массу мест Писания по этому поводу приводить не стоит, Вы их и так знаете.или всё-таки цитировать?

В том-то и дело, что изначально человек принимает Слово Божье (Иисуса Христа). Именно этот факт делает его дитём Божьим. (Ин.1:1,12).Не удивителен факт дуновения(букв. "вдунул") Иисусом в учеников. ну как тут не вспомнить Быт.2гл?!

Через водное крещение человек свидетельствует, что, действительно, оставил грех и принял имя Иисуса Христа (Деян.2:38). И уже как следствие, человеку необходимо, чтобы Иисус крестил его Духом Святым, облекая силой свыше, которая проявляется в Дарах Духа Святого для служения

В самом Писании есть люди, которые уверовали и вошли в Церковь при апостолах, но это не помешало им в итоге стать "врагами креста Христова"...

Да, но нигде не сказано, что они не были рожденны свыше. Даже наоборот, апостол называет некоторых дважды умершими; а другой апостол говорил, что они отвернулись. Ну и уж, конечно, неужели апостолы ставили на пресвитерство людей не исполненных Духа Святого? И однако им Павел говорит: "из вас самих восстанут волки лютые..."

"История с ефесянами"-особый случай и вряд ли его нужно упоминать, в даной дискусии,так как никто из нас подобное не проходил.

Эти ученики, крестились Иоановым крещеним, до прихода туда  Павла,а это если исследовать,результат труда Апполоса,который раньше не все понимал (это интетересно, ибо есть о чем  подумать тем кто "машет шашкой" направо и налево и уверен в самом истинном своем мнении).Но потом Акила и Прискила точнее объяснили ему Путь Господен.

Представляете,такая "мелочь", крестил только Иоановым крещением в покаяние ,как бы мы сегодня общались (обращались) с подобными еретиками?

у вас о Филиппе есть другие сведения? ))

а если бы вы узнали, что милосердным самарянином был даже родственник Филиппа, и Иисус рассказал этот пример не как притчу, а просто изложил реальную историю из жизни? знаете принцип: что не запрещено, то разрешено. дорисовать можно что угодно, если это не противоречит всему остальному. помните про ту историю про ангела в ботинках на фреске?

поэтому и говорю, что это особый случай, который больше нужен был евреям, чем самарянам. у самарян с этой последовательностью проблем не было. если у ж на то, то и сами апостолы после иоаннова крещения вряд ли еще перекрещивали друг друга по повелению Христа.

поэтому и подчеркнул, что это не тот случай, который соответствует нашим отношениям с Торой, как это было у самарян. у нас никакого отношения с Торой до уверования не было.

вы говорите о тех 12 учениках? да! они были крещены в иоанново крещение, как и сами апостолы Иисуса. о каком крещении написано там в 19 главе? сказано, что крестились во имя Иисуса, точно так же, как и Петр велел богопоклонникам креститься во имя Иисуса в день пятидесятницы. поэтому, следуя правилам герменевтики, коли там был сделан вывод о призыве креститься Духом, то и здесь правомерно применить то же понимание о крещении Духом. а что там потом было с перекрещиванием водой, не знаю. да и вообще, павел никого не крестил водой, кроме нескольких человек, которых перечислил. значит это еще один аргумент к мысли о крещении Духом, а не водой в данном случае.

никакой проблемки. русский язык является одним из моих родных языков, поэтому никак не ошибусь в этих местоимениях в 19 и 20 стихах. ) там речь идет конкретно именно об этих самых наших 11 апостолах Христа, о которых упомянуто в 14 стихе. пророчество Иисуса только в 16-18 стихах. далее о благословении апостолов и о вознесении Христа. именно это и поставил в аргументацию событий того дня.

а 20й стих о благовестии апостолов после всех событий даже, а не в этот же день. в этот же день они вернулись в иерусалим радуясь. и в последующие дни пребывали в Храме  в ожидании обещанного от Отца.

поэтому и завершил мой рассказ именно этим рузюмирующим жизнеутверждающим стихом с аминем. )

могу показать вам другое место, где из-за одного местоимения уже кучу копий наломали в турнирах.

вы же видели, что мне всё это детально известно.

а вот что мне расскажете от себя: каково ваше понимание механизма рождения свыше? именно что происходит внутри человека в этом процессе? что меняется в духе человека? ведь слова о рождении свыше Иисусом сопряжены с рождением от Духа. стало быть, мы должны это увидеть в действии Духа Святого, которого обещает Отец. что делает Дух?

безусловно, что без слова истны, без глаголов вечной жизни, ведущих в жизнь вечную, и упомянутых как семя жизни, не может быть никакой веры. ведь мы верим словам Бога. но сам процесс возрождения или рождения свыше таки относится к той перемене, которая происходит в духе в результате этого уверования словам Бога.

сами слова Бога производят перемены в моем разуме, в моих чувствах, в моих желаниях, производят перемену отношения к словам Бога и к Самому Богу.

и Бог, когда видит эту перемену, тогда производит это рождение свыше посредством Духа Святого, Который возрождает дух человека к живому общению с Богом, бывший мертвым для этого общения.

ведь когда Иисус говорит о рождении свыше, тогда тут же уточняет, что это есть рождение от Духа, который приходит, рождает в человеке новый Дух, и этот рожденный от Духа теперь слышит голос Духа, ибо теперь этот Дух всегда с ним.

итак, Слово Бога производит перемены и направляет к Богу, а сам процесс возрождения осуществляет Дух Святой. и спорить на тему : кто главнее в этом вопросе - Слово или Дух, нет смысла, потому что и Слово Бога и Дух Бога делают дело Бога.

некоторые комментаторы относят слова о рождении от воды к рождению от слова, сравнивая с потоками волы живой. но тут Иисус предусмотрительно отнес рождение от воды к рождению от плоти.

конечно же вижу логику в вашем рассуждении! и просто показываю, что между изначальным действием Слова Божьего, и рождением от Бога, присутствует рождение от Духа, которое Иисус в комплексе действия называет рождением свыше. понятно же, что без действия Слова нет уверования в Слово Бога, и нет дальше ничего без этого уверования. но для осуществления действия в духе уверовавшего человека, Бог посылает Свой Действующий Дух Силы. теперь отправляю вас к Быт.1:2.

мне понравилось ваше упоминание Быт.2:7 для поддержания мысли о дуновении Иисуса на учеников с повелением принять Святого Духа. мне эту версию высказывал и мой хороший друг лютеранский доктор богословия. он так красиво говорил об этом святом дуновении обычным воздухом, которое произвело такое огромное духовное действие в сердцах учеников. но моё мнение осталось прежним, что это было повеление на будущее принять обещанное от Отца.

ведь там же в закрытой комнате было и повеление Иисуса идти на проповедь в мир, и управлять церковью Христа на земле. это тоже на будущее до принятия Святого Духа, без Которого всё это не возможно. а пока "не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите". Иисус даже знал, что Петр пойдет ловить рыбу, поэтому сказал, что предварит его там. и таки перехватил там этих рыболовов. и там повелел не рыбу ловить а пасти овечек Христовых. а рыбу для пищи Он уже давно приготовил своим работникам. Аминь?

вопрос только к первому предложению: кому нужно это свидетельство?

Бог и так видит покаяние и посвящение.

сам человек уже исповедал устами свою веру в Иисуса Христа.

кому еще нужно что-то свидетельствовать о своих личных отношениях с Богом в смысле покаяния и посвящения?

если Петр говорит о крещении водой, как об эперотеме доброй совести, то в этом ключе и следует рассматривать крещение водой, а не приписывать этому обряду бесполезные функции.

ведь крещение водой не просто красиво обставленный обряд, а эперотема Богу доброй совести.

крещение может быть и тайным от человеческих взоров. потому что это между Богом и крещаемым.

да! именно эти примеры имею в виду. только остается вопрос: во что они уверовали, и для чего пришли в церковь, изображая из себя верующих в Иисуса Христа? неужели для того, чтобы стать врагами Христа?

вы же понимаете, что рожденный от Духа не может произнести анафему на Христа, потому что сам Христос живет в рожденном от Духа. да не просто живет, а пребывает в управляющей позиции. и если такой верующий вдруг по какой-то причине взбрыкнёт, то у Бога имеется достаточный арсенал средств призвать своё законное дитё к порядку.

да! но нигде не сказано, что они были рожедны свыше.

но сказано про двоих поименно, что будучи в церкви, они отказались иметь добрую совесть (отвергли), и это им вылилось в крушение их веры, уж какая она там у них была, и скатились в богохульство, за что и получили достойное наказание.

так что, не всякий, кто ходит в церковную ограду является действительно верующим в Иисуса Христа так, как сказано в Писании. а есть фантазеры и искатели собственной корысти.

вот тут мы не знаем кто там в Ефесе ставил на пресвитерство. вполне возможно, что сами верующие избрали из своей среды самых горластых, хватких, пробивных. так что не нужно всё в этом вопросе валить на апостолов. Павел наверняка имел дар различения духов, поэтом при встрече с блюстителями церквей дал им предупреждение.

в Коринфе кто поставил Диатрефа верховодить аж против апостолов Христовых?

разве можно недоучек называть еретиками? их просто нужно охватить любовным вниманием и доучить.)

другое дело, если эти недоучки упорствуют в своих мелких детских убеждениях. тогда можно отряхуть пыль общения с ними, и оставить их другим работникам и Господу.

Elizar, я говорила о том что когда мы имеем Святого Духа то Он молится за нас к Отцу так как Сам знает о чем молиться! мы молимся и умом и Духом Святым.

26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших, ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией. (Рим.8)

26. Подобным образом, Дух помогает нам в том, в чём мы слабы; ведь мы не знаем, как следует молиться. Но сам Дух ходатайствует за нас стенаниями столь глубокими, что их невозможно выразить словами;
27. и Тот, Кто исследует сердца, точно знает, о чём думает Дух, потому что его мольбы о Божьем народе совпадают с тем, чего желает Бог.  (евр.перевод)
_
Дух молится о самых глубоких нуждах нашего сердца, в то время как мы сами часто не знаем, как следует молиться.

например, умом вы  будете молиться Отче наш....или просить  о начальниках и властях для своего мирного проживания, о служении,о детях, жене, работе, о пище,обо всем и всех...но можно молиться и иными языками Святого Духа и, как написано, благословлять всех,в том числе пищу. как молиться Святым Духом - в Библии мы читаем как это было в народе Божьем и Церкви, и, конечно, важно самому получить Святого Духа и тогда будет все понятно.

(Рим.8:26-27)

духи можно различать только даром Святого Духа, да, даром различения духов.

а еще лжепророка можна узнать по тому что он говорит/например направляет служить идолам и бесам/ и сбывается ли его слово.

если об этой глоссолалии не говорит Господь ни Его Слово то почему мы про это говорим? я принимаю иные Библейские языки Святого Духа а не это слово глоссолалия! что это я даже не представляю?) ясно же сказано что мы просим у Отца и Сына  крещение Святым Духом, а не бесов.

ну это грубое сравнение больше для мирского понимания, мне не нравится такая не библейская терминология Божьего Слова! ))

а Иоанн говорил/учил народ о Том Кто будет крестить Святым Духом и огнем! и крещение, сошедствие обещанного Святого Духа на Церковь произошло уже  тогда когда наш Господь пошел к Отцу,не раньше.

Elizar,спасибо за то что поделились своей духовной жизнью!

а тепер я спрошу Вас, кто вам сказал слово нужен ли вам Святой Дух /потому что не о глосс. же вам говорили братья/ ?  таки нужен Святой Дух и не нужно бояться того что дает о обещаел Бог и Христос!

я вижу что вам нужен переводчик/толкователь и моих постов, раз Вы не видите что я написала: например! )

и даже если и будет так, то поверьте Бог будет говорить на хорошем японском языке к японцам! я тут ни при чем- я только служитель! Бог наполняет уста!

выученные нами иностранные языки не относятся к дару Святого Духа, а это есть работа ума и разума.

кто молится и говорит на иных язык не должен заботиться о том чтобы умом толковать сказанное Святым Духом ,- за это отвечает и делает только Бог/Святой Дух.

Павел говорит что если нет толкователя то в церкви молчи, но не говорит толкуйте или переводите как сможете! ))

если же будет понимающий по своей природе сказанное иным языком Святого Духа то он может сообщить это другим. так часто бывает и так было на Пятидесятницу, потому что Святой Дух сошел только на учеников Господа, а их понимали и те кто возможно и не верили  еще в Христа!

_

5 В Иерусалиме же находились иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.
6 Когда сделался этот шум, собрался народ и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
7 И все изумлялись и дивились, говоря между собой: «Эти говорящие – не все ли галилеяне?
8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились?
9 Парфяне, и мидийцы, и еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, примыкающих к Киринее, и пришедшие из Рима, иудеи и прозелиты,
11 критяне и аравитяне – слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих?»
12 И изумлялись все, и, недоумевая, говорили друг другу: «Что это значит?»
13 А иные, насмехаясь, говорили: «Они напились сладкого вина».

_

глоссолалия это равно тому что те насмешники говорили о вине! ))

ну да песни петь с блокнотика не требует веры и силы Святого Духа чтобы служить народам и Церкви!

Да нет никакого "особого случая"... о чём Вы говорите? это всё выкладки традиции толкования, причём в противостояние пятидесятническому учению. Павел полвёл ефесян по "обычной схеме": водное крещение, сл. возложение рук на исполнение Святым Духом... всё "стандартно". вот в доме Корнилия, это - да, особый случай.

Нет никакого особого случая. Он лишь у Вас в голове.

Возможно. Но это не усмаляет водное крещение, а лишь задаёт вопрос: "почему Павел перекрещивал ефесян?".  но не более.

Но сути это не изменяет в том как поступали апостолы в плане исполнения поручения: покайся(прими Слово Божье), крестись во имя Иисуса Христа во оставление грехов и получи дар Святого Духа. и как это происходило "технически" мы видим из истории с самарянами и ефесянами...

как я сказал: художественный вымысел. достаточно сказать хотя бы то, что дом Филиппа был в Кесарии, куда он, собственно, и держал путь, проходя через Самарию.

в местоимениях говорите разбираетесь? а в глаголах?

тогда изучите глаголы и их формы глаголов в 15-ом стихе. Да и местоимение в начале 16-ого.

Т.е. Вас удивила "моя схема", но когда сами рисуете ещё более сложную, это типа нормально? "рождение от Бога", "рождение от Духа"... а сколько ещё у Вас "рождений"? или Дух Святой перестал быть Богом?

Писание чётко и однозначно: всякий принявший Слово Божье, уверовавший в Его имя - дитя Божье. Семенем является слово. водное крещение, как свидетельство своей сопричастности Христу в смерти и воскресении, и - крещение Духом Святым. Нарушался ли этот порядок? на страницах Нового Завета всего лишь раз - в доме Корнилия. вот этот случай и есть исключение.

e'perw/thma
вопрос, запрос, требование, обращение, обещание, обет.

Да, согласен, тут нет слова "свидетельство", но зато есть слово "обещание".

как говорится: если не знаешь, то лучше помолчать... Мы можем тут предполагать по разному. я, думаю, что Павел исходил в вопросе крещения именно из результата общения с этими людьми.

Создаётся странное впечатление, что Вы какими-то своими доводами стараетесь "опрокинуть" одно место Писания в угоду Вашего понимания других.

Но тут, как говорится "из песни слов не выкинешь". точнее из повествования. нравится Вам это или не нравится, Иисус дунул в учеников и сказал: "примите Святого Духа...". а последующие слова очень сочетаются с тем, что говорит Павел о суде духовного в 1Кор. 2гл.

Так же стоит заметить, что данное событие произошло в день Его воскресения, а обетование о крещении Святым Духом было дано в день Его вознесения. казус Луки объясняется опусканием цепи событии, как раз-таки отчасти и описанной Иоанном.

одну "косвенную улику" я Вам уже привёл. ещё раз задам вопрос (2-ая ): поставили бы апостолы, на Ваш взгляд, епископами людей, в ком они не были уверены?

Ну как кто? Павел и Тимофей.

По крайней мере, Павел их учил. А так же признал факт их избрания на служение Духом Святым.