1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников, 2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. 3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. 4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. 5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, 6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать. 7 Всех их было человек около двенадцати.

Еще можете показать случаи, где апостолы перекрещивали?

действительно! и как красиво там евреям перевели с греческого: "сам Дух ходатайствует за нас стенаниями столь глубокими, что их невозможно выразить словами"(С).

ну хорошо, что молится Дух за нас прямо в Боге, зная все наши нужды. а мне-то в таком деле для чего вмешиваться в Его молитву своими голосовыми подвываниями? смогу ли её улучшить, или усилить, или поробнее рассказать? если даже сам не знаю чего хочу. так что, предпочитаю не вмешиваться в Божье дело, в то время, когда Дух сам излагает Богу мои нужды.

ой! умоляю! не надо всяких намёков про получить Святого Духа! знаете уже, шо имеем Его с избытком.

а вот что вы читаете в Библии "как молиться святым Духом?" - вот за то ж и спрашиваю.

а ви мне для чего там типа получишь Духа и всё сам поймешь. получил давно, а до сих не знаю шо вы знаете.) уж поделитесь знанием. и с вас не убудет, и мне будет знание от вас. )

потому что этот феномен так назвали в науке. в Библии о нем ни слова.

но у людей ведь проявляется не дар иных языков, как по Библии, когда присутствующим знатокам языка всё понятно.

а проявляется именно глоссолалия, которую никто не понимает, и даже японцы поймут ли вашу речь?

пускай она хоть сто раз молитвенная, но вам-то что с того?

Дух к Богу о вас молится без вашего участия.

тогда вы кому чего изливаете? народ вокруг тоже не понимает вашего "японского", и как скажет аминь?

просто так?

за компанию?

и мы не против даров Святого Духа, в том числе и даров исцеления, и иных языков, и истолкования языков.

и мы видим, как этот дар иных языков проявился конкретно в день Пятидесятницы.

и мы видим, что это же явление стало знамением для неверующих, когда евреи стали славить Бога на новых языках, на которых прежде не славили Бога Израилева.

а вот что нам свидетелььствуют адепты пятидесятнического движения о полученных ими дарах иных языков, то это никак не укладывается в ту картину дня Пятидесятницы. ведь фарси ника крестьянин оказался чем-то напугавшим таджика. ваш японский еще не подвергся прослушиванию носителями языка. рассказы про древнееврейскую речь и подобные истории проверить  невозможно за отстутствием сертифицированных истолкователей. так что мы имеем полное моральное право оставить эти свидетельства на совести свидетельствующих такое. коли язык не понятен никому, то и пользы для церкви от него нет.

это совершенно понятно, что вы просите у Отца дар иных языков. а Дух почему-то вам дает тот дар, который Сам хочет дать вам. мало ли чего чадо истребует себе. вы кроме этого дара, еще какой-нибудь дар просили? а что вы получили от Святого Духа? обязательно что-то получили! вы знаете ли что?

а вот про бесов молчу. и откуда у вас глоссолалия непонятного языка подобного по звучанию на японский, тоже не знаю. разбирайтесь со своим владением сами. ))

Спасибо за ответ.

Может это и так.

то, чем владели братья в качестве "дара Святого Духа", могу точно сказать, что это у них именно глоссолалия. там о разумном понятном кому-то языке нет даже и намёка. набор звуков речеподобных, но не обладающих признаками разумной речи. )

насмотревшись и наслушавшись, мог воспроизвести из себя всё, что угодно даже напевно. но это было совсем не то, что что они мне про себя говорили, что у них эти звуки выходят из глубины чрева, чуть ли не из кишечника, насколько понял их пояснение об источнике этого явления. у меня оттуда из живота ничего не вытекало, и слова сами собой не выходили.

слава Богу!

не знаю, как поняли эти иностранные речи апостолов те, кто этих языков не знали.

если из пятнадцати говорящих людей хоть один язык мне знаком, то сразу начну пытаться прислушаться и вникунть. но если ни один даже близко ничего не напоминает, то подниму руки вверх, мол ничего не понимаю. )) как там восприняли речь соседних народов эти насмешники, мы видим по их реакции.

но другие люди вполне восприняли речь апостолов на своих родных наречиях, и это чудо от Бога утвердило их веру. они были сомневающимися неверующими, но чудо сделало их верующими.

но до этого прежде они имели веру в Бога по торе и пророкам.

и тут как раз кстати оазалась проповедь Петра на нормальном арамейском языке, понятном всем присутствующим. ))

я за одной девушкой в церкви как-то давно заметила такое странное явление.

не знаю, как у других, но когда с ней сидела на одной скамейке, даже не рядом, а поодаль, и она начинала молиться на языках, то от нее по скамейке передавалась какая-то дрожь или вибрация, а когда заканчивала, то это проходило.

и там был довольно ограниченный набор "слов" , которые даже как-то не просто слова, а с напевом-завыванием каким-то. миссионеры, основавшие церковь, были корейцы, так что и "слова" в молитве были похожие.

кто как понимает смыслы крещений, тот так и поступает в своей церкви, и других так учит.

"не многие делайтесь учителями, ведь за то, как научили, придется отвечать пред Богом!" (С)

про то и толкую ныне, что у кого в голове, тот так себе и толкует.

ортодоксам нужно сперва крестить водой, а потом можно и про крещение Духом помышлять через возложение рук.

а нам нужно сперва родиться свыше от Бога через получение Духа Святого в крещении Духом, а потом уже жизнь во Христе с эперотемой в крещении водой для жизни в этом мире.

из текста повествования не ясно какая там была последовательность, и было ли вообще перекрещивание водой?

"Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать. "

сам Павел не признается, что крестил их водой. крестить Духом Святым он тоже не может, потому что это дело и решение Бога. Павел лишь мог объявить этим ученикам о братском единстве через возложение своих рук. ведь они не противилсь научению Павла о Христе и Святом Духе. поэтому и Бог подал им Свой Дух для крещения во имя Господа Иисуса.

хе! и когда же у Филиппа появился дом в Кесарии? )

лет через 20 после тех событий он мог иметь дом с семьёй где угодно.

кто сказал "удивила"? говорю, что понятна.

это вы у Иисуса спрсите, для чего Он так Никодиму говорил? и почему Иаков с Петром и Иоанном в одной братской не договорились писать одинаковыми словами об одном и том же. Герменевтика. )))

мне нет нужды повторять свои слова описания процесса слышания уверования рождения свыше и крещения водой в церквах евангельских хриситиан. он точно соответствует событиям в доме Корнилия. то же видим и в других случаях, кроме исключительного с самарянами, где Бог ожидал самостоятельного решения апостолов.

так что, при единой вере в апостольский символ веры, мы с вами имеем разные подходы к вопросу о спасении в крещении (умышленно не говорю в каком крещении). разные ветви Христианского древа имеют разные подходы. лишь бы плод Духа стал угодным Богу.

Ин.15:1-8

более того: обещание вместе с обращением и просьбой, даже в требованием в обете. ))

кто кому что обещает и просит, а потом обращается и требует? что это за обет такой?

если читали об этом в специальных темах, где речь идет об эперотеме, то легко разберетесь что к чему в этих взаимоотношениях.

разложите эту мысль подробно, если вам хочется.

так ответил же: кто вам сказал, что этих людей пресвитерами поставили апостолы?

про то, что учил, это он сам им напоминает, а вот про то, кто кого ставил на пресвитерство, это уже рассказ от себя. Тимофей туда был послан блюсти за порядком значительно позже.

А это важно, в контексте моей дискуссии? я делаю упор на то, что в следовании определённому порядку Павел ни в чём ни отступил: крещение во имя Иисуса, сл. Крещение Духом Святым.

Насчёт "перекрещивания" я уже высказал свою точку зрения... в любом случае нам остаётся только предполагать изначальные причины поступка Павла.

так надо выяснять правильное, в свете писаний, а не художественного вымысла.

Ну если сделать вид, что не видно, то может и так. для тех же, кто привык всё-таки замечать последовательность повествования - всё ясно.

Выего пытаете что ли в данный момент?

это не важно, Павел крестил или они сами себя крестили... однако, выражение "креститься во имя Господа Иисуса Христа" во всём повествовании относится именно к водному крещению (Деян.8:16; Деян.2:38).

а когда он обзавёлся домом в Самарии? в Ваших фантазиях? прочитайте хоть главу до конца.

ну что Иисус говорит ясно это понятно, вопрос почему Вы джо сих пор из-под волос выказываете неведение.

Ну может потому что надо Иоанна внимательно исследовать?

63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
(Иоан.6:63)

и  если Вы не видите единства учения, то значит нужно придумывать кучу "рождений"?

прикольно. там у вас постоянно присутствуют христиане из иудеев, которые сомневаются крестить вас в воде или не крестить?

Мы видим чёткую упорядоченность: покаяние, крещение в воде, крещение Святым Духом. Соблюдение этой упорядоченности мы видим на протяжении всего повествования. То,что произошло в доме Корнилия - исключение из правил, которое убедило христиан из иудеев, что язычникам Бог тоже даровал покаяние в жизнь.

"разлогаю"... Когла Иисус дунул на учеников, то дал им власть прощать или оставлять грехи. Павел, говоря о духовном человеке, подчёркивает, что у него есть власть судить обо всём...

Вот это-то и странно. Представляю, как самаряне заявляют Петру и Иоанну: "извините братья, о чём речь? разве не Дух Святой повёл нас к водному крещению? мы-то читали катахезис ЕХБ и всё знаем..."

Читайте Деян.20:28, а потом сразу 30.

даже если было бы и так, тот факт, что они были поставлены Духом Святым Вы навряд ли будете отрицать...

у вас правильное - это сперва крестить водой, а потом разбираться с крещением Духом Святым. а у нас сперва крещение Духом Святым с рождением свыша, а после этого крещение водой для эперотемы доброй совести. )

причём тут "у нас" "у вас". должно быть по Писанию. а там как угодно Господу. исключения - это пререгатива Его суверинитета.

Но речь даже в том, стоит ли смешивать понятия. Ведь таким образом легко лешить себя обетованного, считая, что "дело в шляпе".

вот интересно, что это выражение имеет абсолютно конкретное указание на крещение водой только в двух местах - это самаряне и дом корнилия. во всех остальныз местах о крещениях не ясно о коком крещении идет речь, а про другие действия во имя Иисуса Христа речь идет исключительно о духовном действии. поэтому , при превалировании духовного действия во имя Иисуса Христа, нельзя все крещения во имя Иисуса Христа относить к крещению водой, кроме двух упомянутых: крещение самарян 8:16 и крещение водой в доме Корнилия 10:48.

крещение 3000 уверовавших 2:38 в день Пятидесятницы, крещение 12 в Ефесе 19:5, тоже во имя Иисуса, но там не видно нигде про воду.

крещение самого Павла в Дамаске после встречи с Христом тоже содержит повеление креститься во имя Иисуса 22:16. и тут не совсем ясно. если это о крещении водой, то когда же было крещение Духом у Павла? никто ведь не скадет, что Павел не был крещен Духом. ))

к тому же в 2:38 и в 22:16 речь идет об омовении грехов. мы абсолютно точно знаем, что грехи не омываются водой ни фактически, ни символически. грехи омываются Богом только кровью Христа первый раз в крещении Духом Святым, и ежедневно согласно эперотеме доброй совести (1Ин.1:9).

так что не всё так однозначно в гомилетике. нельзя в ней дергать за слова как за рычажки в паровозе.))

мне-то видно единство учения апостолов, это же вы высказали упрек про "кучу" рождений.

не у нас, а у них. )

вот для чего упирать свою позицию? ведь сейчас повторю в ответку свою про присутствие крещения Духом между покаянием и крещением водой. и каждый в своем церковном богословии останется при своём. вам удобно крестить водой не крещеных Духом, а нам удобно крестить водой крещеных Духом. вот и вся разница между ортодоксальным и евангелским богословием.

Аминь!

Именно так, жаль что в пылу обсуждений, упускается , игнорируется это, зачастую - основание нашей веры, Центр всего , и тем более в духовной жизни христианина -  основание является Иисус Христос .

отлично! теперь вопрос: ученики немедленно приняли Святого Духа, или в день Пятидесятницы?

ученики немедленно стали судить обо всём и прнинимать решения о прощении грехов, или тогда, когда Иисус Духом Святым создал Церковь Свою? ну и тот момент про посылание в мир. исполнять это повеление ученики начали после обретения силы Святого Духа, или немедленно?

так что, это были повеления к исполнению после принятия Святого Духа, а не немедленно.

и еще один момент: как нам быть с Фомой, который пропустил то первое явление Иисуса? он ведь остался без этого дуновения. а потом при встрече Иисус не дул на Фому. значит ли это, что Фома остался без рождения свыше по версии ника Святой?

прочитал! и где там сведения о том, кто их избрал в церкви на служение?

почему же не буду? Диатрефа тоже Святой Дух в коринфе поставил? люди могут и не такое делать.

Бог ставит Своих пастырей и учителей и евангелистов и пророков и апостолов. а люди могут всё переиграть и выбрать себе руководителей в церкви по своему усмотрению. и Бог оставит им их выбор.

именно об этом и просил в начале темы определиться с терминологией, с понятиями.

а "у вас" и "у нас" различий полно. начиная с отношения к крещению несмышленышей.

мы их просто отдаем под благословение Божие. а другие их крестят в воде с уверенностью в их спасении.

что там с ними происходит дальше по жизни чаще никого не интересует, даже самого этого крещеного в пеленках. есть нательный крестик и достаточно.

Примером тому служит история ВЗ -та , когда люди не хотели, чтобы их споры и руководство осуществляли СУД"И ИЗРАИЛЕВЫ,
они требовали  у Бога поставить ЦАРЯ на ними - ну вот и получили, Бог оставил им их выбор.

так будем разбирать марка 16:14-20?

моё убеждение с доказательством было, что там Иисус говорит о крещении Святым Духом в стихе 16.

а традиционное понимание из глубины веков, что там речь идет о крещении водой.

будем ли приходить к единому мнению, или каждый останется при своем мнении и учении?

Интересно, что о рождении Христа от Святого Духа говорится в двух Еваенгелиях, в двух других не ясно...

Извините, если Вы строите свои убеждения на "не ясном", да ещё их и утверждаете, то это на самом деле у Вас великая проблема...

так и до еввионитства с монофизитством не далеко.

Мы абсолютно знаем, что крещение спасает через воскресение Господа Иисуса Христа. надеюсь спорить не будете, что Христос воскрес для оправдания нашего?

сомневаюсь, при всех Ваших неясностях.

Какое именно из этих Вы представляете? потому что Вы первый, от кого я слышу сомнения касательно того у Петра в Деян.2:38 речь идёт о водном крещении (да и в других местах, тоже)?, (но при этом относил бы себя к какой-либо из этих традиций толкования)? Не могли бы сказать?

повторюсь ещё раз. может Вы не прочитали: