(Пс101==Евреям 1: 8-12) – Утверждает, что Иисус – Яхве.

1. Молитва страждущего, когда он унывает и изливает пред ЯХВЕ печаль свою.

2. ЯХВЕ услышь молитву мою, и вопль мой да придет к Тебе. ...................................................................

.......................................................................................................................................................................................

13. Ты же, ЯХВЕ вовек пребываешь, и память о Тебе в род и род.

14. Ты восстанешь, умилосердишься над Сионом, ибо время помиловать его, — ибо пришло время;

............................

16. И убоятся народы имени ЯХВЕ, и все цари земные — славы Твоей.

17. Ибо созиждет ЯХВЕ Сион и явится во славе Своей;

.........

19. Напишется о сем для рода последующего, и поколение грядущее восхвалит Господа,

20. ибо Он приникнул со святой высоты Своей, с небес призрел ЯХВЕ на землю,

.........

22. дабы возвещали на Сионе имя ЯХВЕ и хвалу Его — в Иерусалиме,

23. когда соберутся народы вместе и царства для служения ЯХВЕ.

24. Изнурил Он на пути силы мои, сократил дни мои.

25. Я сказал: Боже (Эль)  мой! не восхити меня в половине дней моих. Твои лета в роды родов.

26. В начале Ты, основал землю, и небеса — дело Твоих рук;

27. они погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза, обветшают, и, как одежду, Ты переменишь их, и изменятся;

28. но Ты — тот же, и лета Твои не кончатся.

29. Сыны рабов Твоих будут жить, и семя их утвердится пред лицем Твоим.

---

Автор Псалма, молится к БОГУ, называя Его ЯХВЕ и ЭЛЬ. А автор послания к Евреям 1: 8-12 ссылается на этот псалом, и утверждает, что это сказано О СЫНЕ БОЖЬЕМ (выделено в псалме черным и подчеркнуто выше) хотя в Псалме звучат обращения к Богу: Яхве и Эль.

Евреям 1: 8-12 ссылается на этот псалом, и утверждает, что это сказано О СЫНЕ БОЖЬЕМ:

8. А о Сыне:...............................10. И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса — дело рук Твоих;

11. они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,

12. и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.

(Послание к Евреям 1:8-12) = (выделено в псалме черным и подчеркнуто выше в Пс101)

уж и не знаю кто подобные "варианты переводов" предлагает...

вот ещё текст:

15 Он есть образ Бога невидимого, Первородный всей твари,
16 потому что в Нем было сотворено всё на небесах и на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начала ли, власти ли, - всё чрез Него и для Него сотворено.
17 И Он Сам есть прежде всего, и всё существует в Нем,
18 и Он же есть глава Тела, Церкви: Он, Который есть начало, Первородный из мёртвых, чтобы быть Ему во всём первым,
(Кол.1:15-18)

1. Синодальный перевод (совр.редакция) Иоанна:

1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

"через Него" - это о Слове Бога, которое было у Бога, и Которое суть Бог.

"без Него (Слова которое Бог) ничего не начало быть, что начало быть.

То есть все, что имело начало (все что было сотворено) - без Него не было сотворено.

Вывод: Он не может входить в число всего сотворенного, значит Он - Творец, и никак не может быть творением.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

2.  "ός который εστιν есть εικων изображение τοũ θεοũ Бога τοũ αοράτου,невидимого, πρωτότοκος первенецπάσης всякого κτίσεως, создания, ... "ότι потому что εν в αυτο Нём εκτίσθηбыло создано τα πάντα всё............."(Кол. 1:15-16)

Рассмотрим:  Итак берем утверждение стиха: ".....который ...... первенец всякого создания,( потому, что) в Нем было создано все...." Ставим вопрос, Он творение или Творец? Почему такой вопрос? Потому что других вариантов нет: или Творец Он или творение.  Существует два ответа:

1. Да, это утверждение говорит нам, что Он - Творец.

2. Это утверждение говорит нам, что Он - творение.

И теперь проанализируем стих-утвержджение, и посмотрим какой из двух вариантов ответа истина, а какой ложь.

Допустим, что верен вариант 2-й. Если Он творение, тогда мы можем выделенное утверждение написать таким образом: ".....который ...... есть первое творение, (потому, что) в Нем было создано все...."

Анализируем: Данное утверждение есть причинно-следственное, ведь видим в нем словосочетание: "потому что".  Итак ставим вопрос: почему он есть первое творение? Ответ:  (потому, что) в Нем было создано все...." :).................  И что выходит в результате? Ответ: абсурд! Ибо при таком утверждении нет связи между причиной и следствием, ведь то что в Нем было создано все никак не объяснят нам почему он есть первое творение. Если бы в данном случае было написано: ".....который ...... есть первое творение, (почему?) (потому, что) он создан Богом..." - тогда все было бы правильно. Но написано не так. Это первый абсурд.

И второй абсурд - более абсурдный вытекающий из этого утверждаеня: ".....который ...... есть первое творение,(почему?) (потому, что) в Нем было создано все...." - если Он творение, то в Нем  не могло быть создано все творение ибо Он часть всего творения. :) Получаем два абсурда.

Вывод:

Возможны тольк два варианта:

1. Да, это утверждение говорит нам, что Он - Творец.

2. Это утверждение говорит нам, что Он - творение.

Поскольку опираясь на рассмотренное утверждение из Писания, логически доказуемо то, что 2-й вариант есть ложь, автоматически приходим через исключение к выводу о истинности 1-го утверждения:

1. Да, это утверждение говорит нам, что Он - Творец.

Сопоставляя  это утверждение с другими местами Писания, только находим подтверждение этому много раз. Один пример:

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

(Св. Евангелие от Иоанна 1:1-3)

(Послание к Филиппийцам 2:6)

о каком образе Божьем в человеке говорит нам Писание в Быт.1?

"Евр.11:3 Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. "

где тут можно вставить мысль, что веки сотворены Богом ради Слова Божьего?

здесь не обсуждаются статьи из литературы свидетелей башни.

Рим.11:36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

если вы хотите называть Иисуса не Словом Бога, а Мыслью Бога, то поясните, как в Марии родился Сын Божий от Мысли Божьей, когда ангел ей принес Слово Божие, через Которое всё начало быть? мысль Божья внутри Него самого, а когда Бог говорит эту мысль, то это уже слово Божие из Бога.

чем здесь в вашем пояснении слово от Бога отличается от вложенной вам мысли?

-

Интересное мнение на уровне гипотезы .

-

телепатически?

из этого вашего понимания слышания слова от Бога вы делаете вывод, что Иисус и Отец Небесный не Одно?

"28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.

29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.

30 Я и Отец - одно.

(Иоан.10:28-30)"

не знать эту истину как называется?

поясните мне как вы лично понимаете: как это в Нём и через Него?

"Для" мне понятно, тем более что это сходно с "ради" Него.

аналогичный вопрос к вам: поясните как вы понимаете : в Нём ?

Внутри Его?

Именно так и понимаю как написанно. предлог "эн" ("в") по своему значению идентичен английскому "into". "Для" и есть "ради" - это лишь разное обозначение лингвистического значения предлога "диа" с существительным (в данном случае - местоимение) винительного падежа. этот же предлог с существительным (местоимением) родительного падежа имеет значение "через", "посредством" и т.п.

Понимание этого таинства очень просто если усматривать во Христе всю полноту Божества.

Это созвучно тому, что мы читаем о Логосе: "Всё через Него начало быть, что начало быть" - "ибо через Него (прим.Христа) сотворено всё видимое и невидимое" - "О Сыне: в начале Ты, Господи, основал небо и Землю..."

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него (Бога) начало быть, и без Него (Бога) ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
(Иоан.1:1-5)

это законченная мысль вступления в Евангелие.

Как выше писал, я понимаю как Мысль (Логос). Что подразумевается под ЛОГОС, обычное Слово? Что есть Слово? Это воплощенная Мысль в речевую форму, всего лишь. А Творение происходило как?

Меня всегда интересовало почему не указан источник Слова, ведь без Мысли нет Слова. Сначала Мысль, а потом её выражение (воплощение) в колебания звуков или запись Мысли на пергаменте. Или на чём?

Мысль может воплощаться и молча. Например художник нарисовал вооброжаемую картину, писатель сочинил фантастический рассказ, архитектор воплотил свой замысел в сооружении и т.д.

То есть любой творческий процесс основывается на Мысли!!!!!! Она первична.

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:14,18)

Что Иоан пишет:

что замысел Бога воплотился.

что Сын явил Бога т.е. Отца.

Отсюда и понимание того, что ПОСРЕДСТВОМ (через) Иисуса был явлен Бог, тот БОГ, единственный,  Который создал ВСЁ.

Ваше понимание поражает, Валерий. Но такое впечатление, что оно не зашло дальше 3-го слова 1-го стиха Ев. Иоанна. Так как Иоанн дает определение Слову:

Слово было к Богу и Слово Бог, а не мысль, обычное слово и тп...
Все ваши дальнешие рассуждения - напрасны. Так как просто не учитывают заданную величину.

Как вам удается, просто игноровать очевидное?

Далее по теме.
От куда Иоанн взял такой термин как Слово? Добавим исторический контекст иудеев. Перевод Торы на аромейский. Он же Таргумы. Читайте об этом подробно в книге О. Ланина с 17-й страницы, если пропустили эти моменты в ранних дискуссиях и смежных темах.

Выбирайтесь из своих близоруких домыслов. Ведь вы это годами повтряете.

Он Есть Слово Бога Отца. В Нем, Им - это суть то же самое. Все творение содержит в себе информацию, план построения, без которого не могло бы появиться и существовать

Синодальный перевод (совр.редакция):

1:3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, .............

---

Суть в том, что факты Писания - утверждают Его Божественность. Он Создатель всего. Спорить с этим - грех.

Весь трагизм в том, что это - платонизм по своей сути.

но Иоанн не был греческим философом.

А по сему исходить надо из наследия Иоанна, а так же параллелей Писания.

наследие Иоанна таково, что он был из иудейской среды, где "Слово ЯХВЕ"(Слово Господне) существовало и в ЛИЧНОСТНОМ выражении. эти мировоззрения иудеев были изложены в "Таргуме Онкелоса", который иудеи назвали "наш перевод".

а параллели Писания таковы:

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" - "освяти их истиной Твоей. Слово Твоё есть истина" - "Я есть путь, ИСТИНА и жизнь"

"Всё через Него начало быть, что начало быть" - "через Него сотворено всё видимое и невидимо" и т.д.

тут есть почва для размышления. но размышления не эллинисткого толка, а библиологического.

Разве Вы не понимаете, что определяете познание действия "механизмов" Божьего бытия "механизмами" бытия человеческого?

помню, как-то для себя изучал суть иудейских воззрений, касательно "Слово ЯХВЕ" (Слово Господа(Бога)) и поймал себя на мысли, что иудаизм уже сам по себе шёл к признанию того факта, что Бог - больше чем одна Личность. Просто Господь ускорил сей момент посредством откровения, которое было воспринято теми кто "из язычников". что, в свою очередь, ожесточило иудеев и остановило их. типа "не будем больше двигаться в направлении христиан". т.е. эффект был как от открытия опережающего своё время.

почему вы не хотите внутреннюю Мысль Бога называть так, как в Писании: "Я, премудрость "?

Премудрость (по-вашему Мысль), облеченная в речевую форму - это сказанное-рожденное из Бога Слово Бога. и это не просто Слово, а Слово Жизни ( в Нем была жизнь - свет человеков), которым Бог дает жизнь всему Своему творению.

вас интересует, как происходило творение? тогда уточните вопрос: вас интересует как Бог сотворил в начале безжизненные основы небесного и земного мира из Себя, или творение земного всего из начавшего быть материала в пространстве и времени?

указан источник Слова Бога - это Премудрость Бога - "Я родилась прежде, "

Слово Бога колеблет не только звуки, а наполняет жизненным колебанием каждый атом во вселенной, каждый шаг пространства и каждое мгновение времени.

продолжу ваш список: Бог без обявления сотворил вирусы и бактерии, насекомых и червей.

копните глубже и вникните в то, как Бог  из Себя - Вечного Духа сотворил основы небесного и земного миров, которые изначально были безвидны и пусты? небесный мир так и остался для нас безвидным, а земной стал видимым. как могло быть так, что небо и земля уже сотворены, но не начали быть в состоянии Быт.1:2? и это не фантастик, а реальность сотворения мира.

вы сам говорите, что Мысл есть сказанное Богом Слово, и при этом объявляете Мысль действенной без Слова.

но вы разве забыли историю Благовещения Марии, когда Бог послал Гавриила передать слово о Рождении Иисуса Христа той, которую Бог избрал из других женщин-дев? мы же не знаем как состоялся этот разговор между Марией и Ангелом: звучно или телепатически. но знаем точно, что Мария приняла себе переданное ей Слово от Бога о рождении Иисуса Христа. и тогда родился в ней Иисус из этого Слова - Слово стало Плотью.

понимаете ли вы, как было сказано во сне Гавриилом Иосифу от рождении Иисуса в Марии? это была Мысль в Боге или сказанное Богом Слово? Которое Ангел принес спящему в потрясении Иосифу, которое он принял в мире. "24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою, "

чем сопротивляться Мысли Бога, не проще ли принять, что Премудрость в Боге - это Бог, что Слово из Бога - это Бог, что воплотившийся Словом Бог - это Бог Иисус Христос? и пускай вас не смущают Бруклинские насталения о том, что Сын Божй не может быть Богом, потому что Сын не Отец. пускай они там в своей организации думают так, как им воспаляют. а вы же разумно видите, что от человека рождается человек, от яблока произрастает яблоко, от Бога рождается Бог. и это не множество Богов, а Один Единый Бог Отец и Сын и Святой Дух, не делимый, не разрывный, с отлично видимым действием Отца и Сына и Святого Духа от начала сотворения и до вечной жизни угодного Богу взаимной любви Вечного Бога и Его вечного народа в Небесном Городе Мира, огда будет растворены нынешние небо и земля. и солнца нет, и моря нет, и бездельников на пляже нет, а все занимаются своим любимым делом - славят Бога своими любимыми занятиями.

ну если в вашем понимании это обычное слово, то почему Иоан не написал просто Сущий?

Читаем не торопясь:

Вначале было Слово. Ничего не было, только Слово. Какое Слово было? Ответ находим в том же предложении. Слово было Бог.

Вам, как любителю слова "форма" это естественно понятно, что БОГ был в форме Слова.

Я даже вас не спрашиваю как вы понимаете форму СЛОВА, ввиду бесполезности, поскольку форма должна быть ДУХом!  Спрошу что вы понимаете под понятием ДУХ?

Ничего вообще ещё не существовало, только лишь Бог  в форме Сущего ДУХа (которое записано как тетраграммон в Писаниях) . Правильно я вас понимаю?

Что мы имеем?

Сущий Дух Сам Себе сказал Слово, так ведь написано? То есть Бог назвал Сам Себя Сущим Духом.

Слово было к Богу или Слово было у Бога. Какой предлог правильный нам скажет другой участник обсуждения. Я в грамматике не силён. Я привык оперировать смыслом.

Слава Богу, Он дал мне соответствующее сознание умеющее логически мыслить.

вас не удивляет что я никогда не употребляю (за очень редким исключением, когда вынуждают отвечать тем же) никаких оценок пониманию другого человека? Почему меня воспитали уважать мнение человека, даже если с ним не согласен, - а вас почему то не научили? Или ученик не желал учиться уважать других?

Посему если вы жаждете дать мне совет (хотя я к вам не обращался за советом), то как написано:

...быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, с кротостью наставлять противников...

ну если не можете так, и считаете их близорукими домылами, то чуть ранее сказано было:

...глупых и невежественных состязаний уклоняйся....

И БУДЕТ ВАМ СЧАСТЬЕ и РАДОСТЬ

У меня была длительная личная дискуссия с одним челом, который всесторонне выяснял моё понимание.

После моей фразы что, Бог во всём, он сказал что более на пантеизм.

а кто в этом сомневается, после того как Бог говорил Аврааму и далее потомкам и пророкам и тем более был дан декалог. Странно, если бы они это отрицали.

Но мы сейчас обсуждаем 1 стих Иоанна о НАЧАЛЕ. Евреев ещё не было, как и всего творения.

разве человек не создавался подобием и по Образу? Да, мой мозг и моё сознание в сравнении с Божьим как саранча пред человеком. Но разве мне это мешает познавать Бога и рассуждать о Нём? Тем более что Он открывается и поправляет меня.

Вы знаете, я был в церкви в которой внушалось людям, что они должны слушать то, что говорит "божий помазанник". Когда я стал допытываться где и когда и при каких обстоятельствах его Бог помазал, то этот "помазанник" заявил что он опаздывает и ему некогда и с тех пор стал избегать меня. Хорошая дискуссия у меня была с мессианскими евреями, очень много схожего в пониманиях.

как вы меня.

нет! человек создан по образу И подобию Бога. разве вы не отличаете образ бога в человеке, от подобия Бога в человеке?

было Божье творение, которое не начало быть. это понятно?

странный русский язык. правильный вопрос: Кто было Слово? а не какое было Слово?

разве слово "Бог" прилагательное?

нет! не так написано. написано, что Бог сотворил небо и землю, которая была безвидна и пуста.

поэтому Бог сказал Слово на это сотворенное и обработанное Духом Божьим, а не Сам Себе.

"Елизар" я вообще не читаю ваши комментарии, просто прокруткой прохожу мимо. Эта короткая фраза под моим постом видна, её невозможно не заметить и делать вид что я её не прочитал - не в моих правилах.

У каждого свои принципы, я не общаюсь с людьми которые мне грубят, поскольку чувствую себя в неравных условиях из-за того, что не могу опускаться до неуважения собеседника. И вы это прекрасно знаете ещё по прошлому моему участию. Вы тогда писали, что отвечаете  не мне, а пишите для других.

Вот и продолжайте в том же духе. Благословений вам!

можете не читать. у меня от этого не убывает.

а потренироваться на ваших высказываниях мне вполне подходит.

особо даже и не расчитываю, что здесь кому-то интересны рассуждения на глубокие богословские темы.

в основном форумчане зависают на развлечениях и отношениях.

вот там всё бурлит.

читаем обязательно, сохраняя себе полезное.

одно другому не мешает: "Бог во всём" - из пантеизма. а вот про "Мысль" - платонизм.

как говорит Еклессиаст: нет ничего нового под Солнцем.

Евреев не было, а Слово было. да и само понятие "в начале" в данном контексте надо разобрать. "В начале" - это когда? что было прежде Слово или время?

да и хотите или нет, но узнали Вы всё это именно от евреев.

разве грех не стал частью человеческого существа после грехопадения? разве не Бог говорит: "как небо выше земли так Мои мысли выше ваших"? по образу и подобию Божьему созданы были Адам и Ева. а вот в Новом Завете образом Божьим назван только Иисус Христос. что касается подобия, то сказано так: "станем подобны Ему, когда увидим каков Он есть" или "БУДЕМ носить образ небесного"