Кто-то еще сомневается в том, что недоверие Писанию-и есть самая опасная ересь?Человек когда-то каявшийся в христианстве, "благодаря" недоверию Писанию,вот так медленно но уверенно деградирует и это еще не предел...

Не обижайтесь на одну  глупую(не в плане самого примера, а предмета для примера) вещь (заранее прошу прощения), но: тогда доподлинно не известно, правомерно ли Вы носите свою фамилию, а то ведь нет достоверных доказательств, что тот кого Вы считаете своим прапрадедом, от которого Вы унаследовали её, таковым является.

Как я уже говорил Вам однажды: история исходит из того, что имеет, а не из того, что не имеет или могла бы иметь. Просто не разумно пренебрегать всем тем историческим материалом каковой имеется, в пользу необоснованных гипотез. Да и гипотезами это называю условно.на самом деле - мнения, основанные на желаниях. у гепотезы есть хоть какая-то предпосылка. а тут только желание.

Евсевий отпадает, потому что он просто процитировал Климента. А сам Климент... Вот прямо сейчас и пролистываю "Строматы" Климента, есть только небольшой отрывок о "последователях Николая", которые предаются "плотским забавам", неправильно истолковывая его слова о "плоти"... и Климент, между прочим называет самого Николая правоверным мужем!

Идти теперь гадай, те ли это самые "николаиты", учение которых так "ненавидит" Господь. Видимо, Господь был не слишком хорошо осведомлен, раз обыкновенную похоть назвал "учением". ))

Ну, если вы о Св.Писании, то противоречий масса, - так как Павел создавал новую религию, а Писание использовал для придания новой религии авторитета, и естественно пытался связать Тору и своего Христа разоичными несуществующими привязками.

Если же говорить о противоречиях внутри новозаветной литературы: между Павлом и евангелиями, то они очевидны и для любого дилетанта... но вопрос здесь намного сложнее, ввиду первичности Павла перед евангелиями. Это увлекательная и большая тема, о ней в этой теме о ересях вряд ли удастся поговорить.

Привет всем! Ну и какая же ересь самая, самая...?

не отпадает. цитирование Евсевием Климента является свидетельством авторитетности бытующего мнения.

Вы невнимательно читаете. там же чёрным по белому написано в чём суть учения николаитов. гадать, как я вижу стало Вашей привычкой?  "участь гадателей в озере огненном" 

Соврать будет "честнее перед Богом"? 

В принципе, достаточно точно выражено; только вы зря стараетсь придать Библии статус того самого "слова". Наличие разных путей богопознания свидельствует о том, что сила и слово Бога действуют не обязательно так, как это произошло в вашем случае.

Ну и как это понимать? "Имеет" относится только к настоящему времени? Как быть с канувшими в лету религиями древности? Ведь факт, что история их когда то "имела".

Какого мнения? Что Николай (если это тот самый лидер николаитов) был правоверным христианином?

Где "там"? Не умничайте, а процитируйте то что вы, такой внимательный, заметили, и чего не заметил я.

Что за спор? Разве учение Николлаитов есть ересь самая самая? Кстати, кто скажет на что она похожа в современном мире? Или она уже не имеет места в наше время?

речь об имеющихся материалах. в том числе и о "канувших в лету" религиях. сказать о них мы можем ровно столько на сколько нам позволяют имеющиеся материалы.

ну вот как раз про "лидерство" там не написано. там написано, что слова Николая были превратно истолкованны. неужели упустили фразу "считают себя последователями"? а считать себя можно и наполеоном, причём, тортом. 

Какой-же это бред..? Когда ортодоксальная церковь, где-то с V века, планомерно начала уничтожение всех рукописных трудов, что разоблачали её антихристскую суть и отступление от учения Апостолов.. К примеру исчезли полностью труды заменитого Ария а его последователя Савеллия, сохранились лишь крупицы.. Ортодосы ликвидировали бесследно даже Книгу Еноха, объявив её книгой антихриста.. И это не смотря на то, что на неё ссылаются в своих Посланиях сами Апостолы.. Также ещё.. многие из древних трудов были превратно переписаны (с добавлением своего) уже монахами..

Ну а то, что там где-то и что-то сохранились с остатков исторических фактов.. так это-же по зравомыслию легко и объяснить.. Логически невозможно же все вот-так взять уничтожить бесследно.. что-то где-то да останется.. К примеру.. Книга Еноха была обнаружена в прошлом столетии в одной из коптских церквей.. Конечно не в оригинале а её перевод на греческом, но все-же сохранилась.. кто-то там сберег её от ортодоксов-вандалов.. Вот так-же подобно и кем-то были припрятаны сбережены также и вами упомянутые "писания сект самых темных времён". Думаю ещё много чего скрыто в древних подвалах монастырей.. позже может найдут ещё что-то..

какое планомерное уничтожение? послушайте, какие парадоксы Вы со своими единомышленниками проталкиваете. с одной стороны все судачат о том, что в Ватикане хранится куча "табуированного материала", с другой, что этот же "Ватикан" уничтожал эти рукописи. Вы уж определитесьс логикой обвинений. то, что что-то преследовалось и и сжигалось - это одно. так в древности (да и не только) поступать было обычным делом не только в Церкви. что странного в табуировании ложного и опасного материала?

к примеру: как Вы относитесь к тому, что сегодня уничтожается экстремистская лит-ра, призывающая к террору и т.п.? предположу, что "за". так, что же мне поставить Вас в один ряд с теми?

почему же Вам трудно поверить, что как и сейчас табуирование многих материалов имело в основе благородные цели?

Вы, например, с удовольствием для себя табуировали "русские народные сказки" и колыбельные, считая их опасными.  Так может для тех людей, живших гораздо ближе к временам апостолов, было чётче видна опасность этих апокрифов для их социума? кстати, проблема -то в том, что с некоторых из них условно-теоритически было снято это табу.

пример, "протоевангелие Иакова". где-то в 4-5в.в. на неё наложили вето, но оно постоянно было пренебрегаемо, когда начался культ Богородицы. официально Вы нигде не встретите этого повествования, и однако именно она является основой для предания о "рождестве и детстве Богородицы"

Вы ошибаетесь, не зная ни Бога, ни Писаний, ни истории.. Простите, но это так!

Канон христианства Незнакомец, был заложен Самим Христом и утвержден Его Апостолами - в уже поставленных ими Новозаветних церквях.. И пока они были живы и живы их ученики, то все неканонические разногласия решались быстро потому, что они были известны, авторитетны.. а единственное боговдохновенное Писание на которое ориетировались христиане было - Танах (Ветхий Завет - по-нашему).. По нему и по том, что говорил Господь - (Апостолы реально общались со Святым Духом).. все сразу проверялось нивелировалось и всякая ложь диавола сразу-же отвергалась - (Деяние 15 гл.)..

Но после смрти Апостолов и их учеников, появились различные антихристы о которых предупреждает Ап.Иоанн в 1-ом Послании в 2-й главе.. Гонения и порой ужасные так, что христианам приходилось прятаться и даже жить под землёй - (в частности в римских катакомбах).. не давали им конкретно исправить и прекратить, этот фактор расспространения антихристианского учения.. и потому к IV ст. когда Константин прекратил гонения существовало множество различных антихристских лжеучений, которые выдавались за Апостольские.

Каждая деноминация видит в николаитах своих антагонистов.

Я вижу в Писании несколько таких ересей:

1. Неправильное понимание природы Сына Божьего:"Посему мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть".(Евр.2:1) Где в 1 гл. апостол объясняет кто есть Сын.

2. Искажение Евангелия попыткой поставить верующих под Закон Моисея:"8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема."(Гал.1:8) Это послание апостол написал против тех кто начал учить соблюдать Закон.

3. Отрицание смерти и воскресения Христа:"13 Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша."(1Кор.15:13,14)

4. Искажение благодати к поводу жить греховной жизнью:"4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа."(Иуд.1:4)

Это навскидку. Конечно их больше. Какая из этих ересей "главнее"? Я думаю что здесь нельзя выделить "главную". Все они "смертельные". Но что их все объединяет? Я вижу что в основе всех их лежит неверие в откровение Бога преподанное через апостолов и пророков.

Прости, прервался.. но сейчас хочу закончить свою мысль..

Итак… Ещё к IV ст. появилось.. (видать отчасти из-за гонений.. или это уже присутсвовало ранее в язычестве).. такое явление, как «отшельничество».. которое при том, что человек добровольно удалялся от общества и устранял себя от общения человеческого.. (что категорически претит учению Христа – Матф.5:13-17).. произвело отдельных явно сумасшедших и тех, которые там в безлюдных местах реально общались с демонами.. (это те, которых позже ортодоксальная церковь назовет своими – «св.сподвижниками»).. от которых потоком исходили не только лжеучения, но и реальный сатанизм, спиритизм, некромантия и т.д.

Позже от этих отшельников организовались уже монашеские скиты, монастыри.. («монах» от слова «моно»-один).. Особенно множественно, когда Константин освободил таких отшельников и дал им привилегии с освобождением от воинской повинности.. Понятно, что туда пошли не искать Христа.. а все те, кому не хотелось воевать и работать.. И вот я считаю всё это, (вместе с монашеством), стало реальным рассадником отступничества, ересей и лжеучений продвигаемых в церковь под видом "свежайших откровений" и "утеряных посланий апостолов".. Приведу один пример: - постановление о поклонении иконам и некро-останкам.. было принято только с помощью допущенных на собор монахов.

Вот потому видать.. священство тех времен, хотело с помощью соборов все это поправить и уже на законодательном уровне, основательно-догматически и с подписью самого императора - утвердить Канон Библии и учений Св.Апостолов.. чтобы устранить из церкви все ложное и антихристское.

Ну а то, что не все так получилось как планировалось и почему.. мы с вами уже отчасти обговорили. Добавлю лишь - понаделясь они явно не на Господа Бога а господина императора..((

С уважением. Думаю так.

Это яркий пример, мною уже сказанного о том.. как в церковь протягивались сатаной различные ереси и лжеучения.. Потому, что это "протоевангелие" есть не что иное, как чисто языческая рукопись о служении жрецов и какой-то там девушке Марии.. (имя может быть подставленое).. которая посвятила себя на служение демонам.. Даже сами православные не принимают вцелом всё то, что там описаное.. Смешно конечно, когда они говорят - "..это мы берем а вон-то отбрасываем".. но так оно есть на самом деле.. Точно также - "частично берем...", у них и с учением Оригена.. Которого вместе с его учением предали когда-то анафеме их отцы..))

minos, я вас понял и даже согласен с Менем.. Но я же сказал (или написал) выше, что - Книга Еноха использовалась в учении Апостолов.. о чем ясно ими озвучено в Посланиях к Церкви..

Надеюсь.. вы-же Евангелие не собираетесь там переписывать..? ))

Ты Оля, лучше-бы писала такое из-под какого-то ник-клона.. А то честно.. мне даже смеяться сложно..

П.С. В кого же ты играешь-то..? ((

Говорю не осуждая, но что бы Вы задумались: в какую тему вы бы не зашли начинаются склоки, ссоры, обвинения и т.д. Подумайте над этим.

Обувы-то не жалко..?

А я и не настаиваю.. Верь Писаниям и Богу, который говорит к тебе через Писания..

Максим, что-ли.. Он вас лично ограбил..?

Но ведь телик у вас - сакрально-драгоценное..  я знаю..))

Да я не против.. радуйся.. но и бойся в то-же время.. Страх Господень тебе известен..?

ну да, у нас только Максим, Казахстан же крошечный, всего  2724,9 тыс. км² в объеме, больше пасторов-то и нет.

телек у меня хорошего качества, но я его редко смотрю. Всё больше научными передачами интересуюсь и  канал National Geographic смотрю.

Ты меня путаешь со своими тетушками, а я другая.

мне? - да, а вот тебе видимо нет. Но всё впереди.

чё, завидуешь?

я по подъездам не шарюсь. У нас домик маленький, и живут в нем половина мусульмане, половина христиане.

Вашего менталитета подъездного мне не понять.

ты Россию с Казахстаном попутал? Мы не увлечены Киселевым. Мы здесь воотчию знакомы с бандеровскими семьями, которых сослали в Кзахастан, от них все шарахаются, там столько ужаса в этих семьях.

Воотчию знакомы с войной, потому что все родственники наших живут на востоке на Донбассе.

Зачем вы Ашера трепите? Толку-то?

друг мой, брат во Христе и товарищ по небесному наследию 

нужно всё-таки исходить из тех реалий в которых они жили. ну не было у них ни Ивана Фёдорова, ни Гутенберга... ествественно, чо возникало множество различных течений как в христианстве, так и около него. ну почему обязательно на это смотреть с негативной оценкой причин произошедшего? типа, вот мы, сегодняшние, Бога боимся, а они страха Божьего не знали...

теперь, по поводу табуирования писаний, и даже уничтожений их ещё немного.

попробую более материальный пример. вот недавно в нашем Тридевятом была шумиха по поводу "спайса". родители увидели, как сия гадость гробит их детей и взвыли. ну было решено: "будем уничтожать сеть торговли, выслеживать в инетсети и т.п.". вот Вы, будучи отцом, поддержали бы такое решение? у меня нет детей, и то, я - "за". но как сказал некто: "перо в руках иного дипломата опасней пушек с автоматом". Так что же странного, что такие писания, как труды Ария и иже с ним искоренялись? Может они тоже, на самом деле, ощущали отеческую ответственность за паству? а культурного наследия ЮНЕСКО тогда ещё не существовало , и они поступали так, как им посказывало их сознание, в тот период времени в который они жили. А всё-таки это были времена Златоуста, Григория, Эразма Ротердамского, Фомы Аквинского, Симеона-Нового Богослова... людей, судя по их писаниям, искренне любящих Бога и желавших Ему угодить.

Так ведь кому то без разборок скучно. А по телевизору научных програм нету.

Цитата Asher

Вы ошибаетесь, не зная ни Бога, ни Писаний, ни истории.. Простите, но это так!

Прощаю

Вызывает улыбку... в первую очередь, по той причине, что так как вы описываете ДОЛЖНО было бы быть, по всем законам логики. Но увы, не было и близко, даже в помине.))

Если бы Христос заложил основы какого-то "канона", и если бы исторически существовали "всем известные и авторитетные" апостолы,  - то ни о каких ересях и отклонениях, ни в каком виде, не приходилось бы говорить, - учитывая то, что все поголовно секты исповедовали Христа... но почему-то совершенно разного!

Всегда можно было бы сослаться на апостолов: вот, осведомитесь в этом вопросе у них.

Однако уже в евангелиях, уже в посланиях, видны следы разных учений, многочисленные разногласия, полное отсутствие пиетета по отношению к апостолам, по отношению к Павлу, неосведомленность первых христиан в простых вопросах, и т.д.

Ознакомьтесь с трудами отцов церкви о ересях (Ириней, напр.) - неужели в каком-то варианте можно решить, что все эти секты вдруг неожиданно свалились с луны после смерти апостолов в связи с появлением каких-то "антихристов"??

Если даже не высовывать свой нос за пределы Библии, искренее недоумеваю:

Как можно не видеть, что, например, Иоанн описывает совсем другого Христа, чем синоптики? Иди что Павел рисует совсем другого Христа чем в евангелиях?

Разве не ясно, что все это - отголоски разных устных преданий-традиций и верований, совмещенные затем в одну книгу?

Такое "сознание" привело к гонениям евреев, физическому уничтожению многих сект внутри христианства (часто вполне мирных и ведущих целомудренный образ жизни), инквизиции...

Вы считаете, что все эти преступления церкви как-то были оправданы исторически? Или не видите самого состава преступления?

Конечно, не виновата.....виноваты те, кто из нее идола делают.

Библия не виновата.

Куда больше виноваты те,кто называя еще себя верующии,уже "топчут" библию  ногами.