Вы хотите что-то спросить? Или что-то про меня придумываете?

Я имел ввиду "пляску" именно смысловые поссылы по поводу аппонентов, а не по вопросу темы. Что до пониманий в постах Мирославы и ктоя, то они и мне симпатичны. Но тут противостояние скорей всего из-за недосказонности по теме сораспятие и понимание БОГА. Тоесть есть более базовые воззрения, непонимание которых вызывают сомнения в дальнейших логических построениях. Типа "имеют вид благочестия, силы же Его отвергшиеся". Ведь выж заметили, что критика не за сами переживания апонентов. Как я заметил, они индивидуальны у каждого человека. Не обижайтесь апоненты, я думаю всё противостояние именно из-за этого. Вы опятьже, подозревая у апонентов неверне ОСНОВАНИЕ, критикуете их чувственное восприятие, надеясь показать через ЭТО их неправоту в ГЛАВНОМ.... Что до вежливости, то конечно хотелосьбы аргументированного апонирования с ФАКТАМИ а не ДОМЫСЛАМИ. Мне вообще кажеться, что все неудовлетворены сегодняшним состоянием Церкви и исчут причину слабости(?). Одни пытаються вытащить из небытия декалог/ теории постоянного построения  как метода(?) избавления себя от греха/ подражание иудаизму, бо они понимали больше(?) нашего .... Другие и я в том числе, видят именно за введением в Тело Христово этих рудиментов(?) причину слабости сегодняшней Церкви. НУ и конечно по этой линии происходит жёсткое противостояние.... Я вам уже писал, что это продолжение противостояния из Евангелий и Деяний: ИИСУС - клир Моисея; Церковь - фарисейская ересь... И эта битва она до конца времён. Челы/юзеры просто должны определиться за К(?)ого/с Кем они......

Видите, вы как бы невзначай, ставите Откровение и Водительство ниже писаной буквы. А иудей Павел назвал её "смертоносной выбитой на камнях". И даже обзывал галатов тупицами, за то что они посчитали её(букву), пусть "самого" декалога, способной научить больше чем через проповедь Благовестия и возрастание в познании Господа. Мы както пытались понять (в какойто теме) где Израиль, в пустыне, отступил от БОГА, в какой момент они встали на не тот Путь. И мне кажеться, это отказ народа взойти на гору в Присутствие БОГА, когда они "испугались" и послали Моисея за "указами и правилами" пообещав исполнять их, такие как есть....

Мы сочувственники, от лица БОГА советующии вам "положиться полностью на БЛАГОДАТЬ, Поданную нам в Явлении ИИСУСА ХРИСТА" (ЕВАНГЕЛИЕ и ПОМАЗАНИЕ)..... Чтоб вы стали

А не

Какой здравый анализ причин противостояния оппонентов, pavel ! Но и ещё не все причины названы. И вывод правильный : битва до конца времён.

Удивительно всё же , что люди , верующие в Одного Спасителя, могут так непримиримо и враждебно не принимать друг друга! И переходить из темы в тему - и находить свою оппозицию везде, чтобы ещё много раз выразить своё несогласие с ней! Притяжение парадоксальное какое-то!

В реальной жизни ЭТО рассредоточено по всем деноминациям, а тут на форуме  в концентрированном виде.

Мир вам.  Мирослава, очень серьезное замечание Вам,  со стороны

pavel kaz! Чудеса, и знамения, впечатляют, но сильно на них нельзя надеяться. Мы же помним предупреждение,

"Ибо восстанут лжехристы и лжепророки
и дадут знамения и чудеса,
чтобы прельстить, если возможно, и избранных" Мк.13.22.

Все мы, спорящие, видимо, не слушаемяся Бога. Написано же не вразумлять еретика более двух раз. Если мы считаем других еретиками, то эти же слова к нам относятся. Но мы вразумляем и не хотим остановиться. Но тут всё же другой формат - форум! и многое пишется уже не столько упёртым оппонентам, сколько другим душам, ищущим, которые могут читать и разуметь.

Так лично я , очень деноминационная и пасторопослушная в прошлом, когда увидела ТУПИК в своей церкви, то шквал вопросов  сразу !!!!! и ответы я находила здесь на инвиктори от здравых братьев. Один из них Кудлаев Юрий уже с Господом.

Мир вам. Тоже приходила такая мысль.

Да, это сложный вопрос, был ли тот ДУХ, Которым Освящены Христовы, темже(в плане СИЛЫ к СПАСЕНИЮ, а не просто Слова Знания) Духом(?), что присутвовал на ... даже Пророках, предвозвестивших приход Миссии.... Вот вы как бы передёргиваете, ставя пророчество о НОВОМ завете, который не такой, который был заключён с предыдущим поколением Израиля, по Иеремии, как уже вступивший в силу при Сауле, хоть даже до Иезекиля(рождения) было ещё сотни лет.... Не читайте НиколаяВ, он досих пор темнит и не говорит, что он имеет ввиду, как челов Знавших(?) БОГА: то ли Израиль под законный, то ли челов, живших до них, типа Авраама, Иова....

К томуже Церковь, во всяком случае как я понимаю догмы/Основания Учения, полагает, что до Воплощения БОГА в ИИСУСА ХРИСТА, СПАСЕНИЕ вообще было НЕДОСТИЖИМО. Именно Став Челоеком, БОГ Зделал сие Свое творение СПОСОБНЫМ Принять ЕГО ДУХ, в той Мере/в том Виде, что необходима душе для наследования Жизни Вечной.... Тоесть БОГ Став Человеком ОСВЯТИЛ всех нас, в плане ПОТЕНЦИАЛА/ВОЗМОЖНОСТИ к СПАСЕНИЮ, тоесть до ИИСУСА, ДУХ СВЯТОЙ БОЖИЙ, просто НЕМОГ быть в челе, как есть в нас....

НЕ, я понимаю, что вы сравниваете кризис Веры в Израиле, на момент Воплощения, с тем, что есть сейчас в Церкви, пусть отчасти(про сегодня).... Тоесть вы полагаете, что это было как бы временное затемнение, несвойственное Израилю, скажем времён Давида.... Тоесть вы полагаете, что ИИСУС Очистил Своим Учением, зделал более приемлимым учение Моисея, для БОГА иот Лица БОГА... Но есть слова Иоанна Крестителя " БОГ может Детей Себе Зделать из этих камней". Тоесть Израилю по Иоанну надо было приготовиться и крестться на общих основаниях с язычниками. Тоесть какбы снова появился шанс взойти на Хорив, бо Царство Божье приблизилось. И все нароботки закона и плоды, в том числе и приписываемые некоторым послезаконным персонажам Писаний, НИЧЕГО НЕ СТОЯТ. И даже Израиль должен думать о себе как о до законном народе с тока Обетованием Аврааму, как обсалютно языческий народ, перед которыми они так гордились, из-за закона.....

Истинно так.

" Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,

так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.

Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!"

(Рим.11:30-33)

Ну как я понимаю, без этого диалога, нахождения конценцуса(?) в этих ПОНИМАНИЯХ, оздоровление(?) Церкви неосуществимо... Жалко, иногда хочеться просто спокойно всё обговорить. на ПИСАНИИ и опыте, который всёже я полагаю намного ВЕСОМЕЙ у пост ИИСУСОВОЙ Церкви, чем до ИИСУСОВОМ Израиле, а начинаеться вакханалия с анафемами и обвинениями мимо сада в недоказаном беззаконии... Вё как с ХОЗЯИНОМ, вроде времена другие, а.......  Ну да ладна, мы не больше ЕГО, что ЕМУ то и нам от этого мира. Так что всё ПУТЁМ

да, деноминации невозможно оздоровить

Видимо, церковь - это что-то другое

Тут действительно площадка, где чел ищущий может найти. Ведь как у меня было в П.Б.(?)... вот чувствуеш, что парни ерунду/ересь глаголят с кафедры, а где искать Помазанные толкования? ... Тут частенько нахожу ЗДОРОВЫЕ мысли к своим размышлениям. Ну и общение, честное, без погон, пусть даже в противостоянии, приносит интересные понимания, да поможет нам БОГ глубже и ясней в этом понять и принять ЕГО... Вот у меня в церкви, так откровенно и честно высказывая мысли не получаеться общаться... даже думаю, не форум ли моя Церковь. В "посольстве" бывает спросишь что, так ответ, просто: верь тому что говорит помазанник(?), ум теме не к чему. А как обличишь, в смысле спросишь, почему не по Писанию о ИИСУСА, то предлогали сразу подыскать себе другую общину....

Так что делать если пастыря(?) засели на кресле Моисеевом?

У детей Бога / рожденных Свыше присутствие Бога ( Господь рядом, Христос в нас / мы во Христе / Дух Святой в нас )   есть всегда постоянно  ( 24 часа в сутки ) и вечно будет ( даже и тогда , когда мы не попадаем в цель и согрешаем любым грехом ).

ОГо... Это серьёзнейший вопрос. Честно, не считаю и не считал свою церковь/деноминацию какойто исключительной. Всегда придерживался мнения, что у всех есть интересные понимания и с интересом исследовал что находил, даже в православии, и много интересного и нужного для себя подчерпнул... Я думаю во всех деноминациях есть Христовы и анти. Христовы всегда найдут между собой общий смысл и сможем, если над делать какую то общую работу Царю. Да и анти христовы, всех деноминаций тоже и тут "дружат" против ХРИСТА и Его челов, к моей грусти и соболезнованиях им.... Так что.... Церковь это Тело ИИСУСА ХРИСТА Управляемое ЕГО ДУХОМ, который СМОЖЕТ нас направить в этом непонятном и запутаном мире. Конечно хочеться видеть в ЦЕРКВИ только Совершенство или способствовать Его становлению, но на то надо ещё ДАР... ну и правильное понимание ДОГМЫ - Учения ИИСУСА ХРИСТА, без Сего ОСНОВАНИЯ вот и имеем - деноминации...

Если Бог пока с этими пасторскими системами ничего не делает, то и пусть пока сидят.

Синогоги в древнем мире не отменял же Бог, хотя там бесы хорошо себя чувствовали, пока Иисус не заходил туда. И синогоги послужили в нужный момент для проповедей апостолов.

Деноминации - это разделения , против  которых предостерегало слово Божье. Иисус молился о ЕДИНСТВЕ.

Где вы увидели в нашем диалоге здесь чудеса и знамения? Я говорила о рождении свыше в контексте ВЗ и НЗ, а вы откуда то чудеса взяли и лжепророков? Приведите цитату мою по поводу которой у вас замечания.

Что ж теперь не писать на форуме из-за еретиков? Но есть же и другие места в Писании, например, это:

Тимофею 2:25

"...с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, чтобы они освободились от сети  диявола, который уловил их в свою волю".

Так, что учимся это делать. Кротости нам всем не хватает, конечно. Но мы будем упражняться, пока не получится.

Мы как раз и пишем для тех, кто читают или будут читать.

Об этом свительствует Библия  в ВЗ, что перед приходом Иисуса, было очень сильное духовное опустошение и духовные учителя Израиля были в заблуждении. Да и Сам Господь говорил, что они слепые вожди слепых

При чем здесь учения? Все пророки и учителя в ВЗ предвозвещали Духом Святым приход Мессии, в том числе и Моисей. Христу должно было прийти, потому что спасают не учения, какие бы то ни было правильные. А Спаситель, котпорый умер за наши грехи и воскрес для нашего оправдания.

1Кор. 11-15 " никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос".

В ВЗ приносили жертвы, указывающие на Его грядуший приход, и оправдывались верою в Спасителя. В НЗ верующим даны больше полномочий свыше, они должны продолжить служение Иисуса на земле, потому что жатвы много и времена тяжкие, как говорил Павел

Приведите мою цитату, я устала от голословных обвинений, когда меня обвиняют в том, чего нет в моих постах, а исключительно в голове у моего оппонента. Если я вижу такое, то просто уже не отвечаю такому человеку. Потому что бессмысленно...

Я не читала НиколаяВ ни одного поста. Видела, что он пишет, кажется, в теме "Благодать и закон", но она мне не интересна. Я несколько страниц просмотрела по диагонали.Там нет ничего духовного и полезного на мой  взгляд. Меня интересует то, что работает в Писании, а не философия околобиблейская. Не надо эти споры тянуть в эту тему.

Да, я тоже согласна. Хотя не соглашусь с тем, что Бог ничего не делает. Делает тайное явным. Многочисленные скандалы сотрясающие церковные общины, многим открыли глаза и побудили искать Бога и правду Его в других местах. Те же, кто остался и заквасился закваской фарисейской, не приняли любви истины для своего спасения. Каждый увлекается и обольщается собственной похотью (имеется ввиду не сексуальные желания, а похоть плоти, которой нравятся учения, льстящие слуху). Пока сам человек не признает этого, выдернуть его  из этого состояния сложно. Я уже приводила по этой теме картинку, но модераторы убрали ее))). Говорят, оппоненты оскорбились))).

А если серьезно. То много неутвержденных, которые ушли в мир и погибли там, не справившись с искушениями. Я видела и наркоманов и алкоголиков, которые возвращались к прежнему образу жизни и умерли от передоза или алкогольного отравления. Видела молодежь, которая падала в блуд и сожительство без брака. А потом не могли вернуться к Богу, потому что ожесточились из-за неудач. Все это трагедии, это человеческие души, о которых скорбит Бог.

Нельзя  разрушить что-то, не предложив ничего взамен. Будь они в церкви, может их жизнь сложилась иначе, и в какой-то момент Бог открылся. Ведь есть надежда, доколе можно говорить ныне. Сложно все. И нет рецепта правильного на данный момент. Все, что мы можем это возвещать истину и свидетельствовать, что Бог Живой нашей жизнью. Возможно, это кому-то поможет обратиться к Нему и быть найденым Им.

Павел писал, что в Римлянам 11:32 « всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать»

А Галатам 3:22-23 :"... Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа. А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере".

Я доверяю Писанию, и подтверждаю свои слова Писанием. У вас нет этого ни в одном вашем посте, по-крайней мере из тех, что я видела. Так, что ... разговор беспредметный. Ваше мнение имеет право на жизнь, мало того, такие доктрины есть во многих деноминациях, а когда указываешь на МП в Писании, они говорят, что это обетования даны были Богом церкви.

Хотя там ясно написано в Иезекиль 36:22, что обетование "вложу Дух Мой в вас" относится именно к Израильскому народу. Но и тут умудряются выкручиваться и придумывать, что Израиль прообраз церкви))).  И это обетование церкви))). Вот, вы лично, что можете сказать по поводу

Я предлагаю опираться на Писание, а не писать свои выдумки. Если вы готовы свои выводы подтверждать словами из Библии, то имеет смысл продолжить диалог. Если вы не в состоянии свои выводы подтвердить Писанием, то говорить не о чем.

Трудно не согласиться, особенно если не видишь/тебе не Дано как изменить эту систему... Но по "молодости" христьянской видел образцом первоапостольскую, хоть честно в себе понимал, что силёнок продать всё и вложиться в Церковь, как Варнава и пр. у меня тогда явно бы не хватило... да и клир не очень походил на 100% ХРИСТОВ. Но  надеялся, что или БОГ меня "Дожмёт" или моё понимание о клире или сам клир Приведёт в нужное состояние... Вобщем надежды в том направлении были более радужными. Может комунистическое воспитание сказывалось??? ... Вообще иногда думаю, что СВЯТЫЙ так установил, для того. чтоб создать "нужную среду" для Совершения душ/нас. Так НАДО, хоть и не сильно приятно. Сам ИИСУС Попал/Поместил СЕБЯ в такую среду, где "правили", как отметила Мирослава, не очень духовные люди, сакажем....

Вы наверное из традиционной церкви с сильным базовым учением, Христологией, и разделения для вас прекратиться, когда все согласяться с вашей деноминацией??? Мне просче. у моей деноминации(?) напрочь отсутствовала базовая ОСНОВА, кроме символа веры на словах, без понимания смысла и значения оных. Да и символ, нужен был, чтоб считаться церковью, а так бы они и без него ЛЕХО бы обявили себя церковью... Шутка конечно, но частично. Но я как исчущий, всегда очень уважал, как братские общины, которые глубже понимали ОСНОВЫ Веры, и частенько их пониманиями "подкармливался". И никогда не считал деноминации разделением. Скорей всего ПУТЁМ к ХРИСТУ, их индивидуальным способом Постижения ЕГО... даже здесь, на форуме. мне чхать с какой "деноминации" чел/Брат(Сестра). Главное чтоб Христов...

Если вы внимательно почитаете Библией описаную историю Израиля, то она вся была историей заблуждения, как и свидетельствовал Стефан. За исключением редких периодов типа правления Давида-Соломона. Да и не понять, за давностью лет, не приписана ли слава Израилю того периода, ведь в лучшем случае он был мелко регтональным лидером. А в основном история народа вечно противящегося Богу(?), разделённого и подвластного более могущественным империям мировым и региональным. Честно жалко читать. как филестемляне даже не дозволяли меча стального великому народу(?) иметь во владении, и как меч Голиафа, добытый Давидом, хранился мак раритет в скинии у священников. Также постоянный подсчёт, по сотням. считов и мечей в Храме, которые вечно изымали завоеватели....  И небольшой эпизод славного царства(?) мог подхлёстывать евреев к стремлению к тому идеалу(?), по мнению составителей истории Израиля, что оже вполне возможно, видя даже сегодняшнюю "подгонку истории" под нужды нации почти у всех.... Тоесть я не согласен, что то отступление было фрагментарным. Скорее апофиозом отступления стало предательство и клевета на САМОГО, а не то, что ИИСУС Выбрал Родиться в не очень удачное время, при не очень далёких священниках/синедрионе....

Приход Мессии прелвозвещали именно Пророки

10 К сему‐то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати, 11 исследуя, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу. 12 Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.

Русский синодальный перевод (Православная редакция)

https://www.bibleonline.ru/bible/rst78/1pe-1.10-12/

© Библия Онлайн, 2003-2019.

Что до Моисея, то это повествование о Авеле.... Но та часть Писания, относящаяся к Моисеевым книгам, я думаю была им получена по наследству, как история передаваемая некиим источником/родом, котрый невозможно установить и просто отнесённой к Моисеевым книгам закона "за компанию". Я про книгу Бытие....

Не давал а дам. Это ПРОРОЧЕСТВО о БУДУЩЕМ а не о прошлом.....

Простите, значит я ошибся, просто логические построения похожи.... Я сам этим "грешу", беру подходящую мне форму у форумчан/апостолов, подходящую под подачу мысли и как бы пользуюсь их стилем... Не сердитесь, я может и хочу трошки оживить дискусию поддевая собеседника, но не с целью  обидиь или оскарбить. Извините если перегибаю иногда палку....

Я, чтоб вы лучше понимали мою позицию по В.З. Писаниям, скажу, что это интереснейшая Книга в плане того, что в ней осмысливаеться история еврейского народа именно как бы в плане от Божественного бытия человека на земле. Не более того. Я первый раз прочитав его,В.З. писание, нашёл множество совпадений со своей до христьянской жизнью. Тоесть люди вроде и с Богом(?). но вечно тяга к греху сильнее првильного направления действия. И вроде есть какое понимание. что БОГ Может и Должен както Вмешаться в этот вечно не в ЕГО пользу "расклад" что и понимали/получили Откровение Пророки... Но ЭТО и Случилось когда Пришёл БОГ, и ФСЁ, зачем дальше вникать в те понимание, когда Явлено Совершенство? Что вспоминать, как БОГ Хранил и Миловал в той жизни(?), а тем более искать подкрепление в теж раскладах во мраке. когда ЕСТЬ СВЕТ ИСТИННЫЙ??? От Крещения Царство Божье Благовествуеться, а не израильское/языческое состояние до ХРИСТА... Я сам не проч использовать некоторые примеры с того Писания, но только как ПРИМЕР/анологию/притчу, а не как Истинный Свет(?) со тьмы... А уж когда СВЯТЫМ Божьим пытаються навязать/поставить в пример тех челов.... это для меня. всё равно, что поставить меня до Христа мне со Христом в пример..... Тоесть глупо. Я уж себя без ХРИСТА не то что боюсь... сожалею о себе - до... Не явно глупо... Как можно учения душевных равов, брать в пример Дужовному Телу САМОГО? Что в истории Церкви, её Опыте/Истории/Изысканиях/учениях нет более сильных ДУХОМ анологий??? Самому ИИСУСУ не сильно нравилось что ЕГО называют Сыном Давидовым(?). Помните "Почему Христа называют сыном Давидовым...как Он может быть ему Сыном?". ИИСУС как бы стеснялся(?) истории и героев(?) Израиля и самого Моисея. В то же самое время, частенько обращался к Образам/"героям" из Бытия...

Мир вам. Да, пост  мой получился, не так  как хотелось.

Вы что?! И близко так не думаю! А думаю, что конфессональным разделениям невозможно прекратиться по причине человеческой гордыни. Думаю, что деноминации всё дальше будут разделяться до прихода антихриста, а с его приходом - объединятся в одну антихристовую религию. Люди там уже сейчас готовы к этому, потому что приучены молчать в зале и не думать своей головой, а верить, как пастор сказал.

ой, как хорошо, что Бог вас миловал. Продать всё и вложиться в пасторский бизнес? Это ж вам далекооо не первоапостольская церковь.

Кто это спрашивает.. какой дух?

P.S. Простите за откровенность.. но судя по здешним спичам - 99,9% спорящих здесь, в непосредственном сотрудничестве с светомузыкальной шоу-труппой.. сами и на йоту не понимают того, о чем они так пытаются здесь всем доказать.. И это 100-пудов от того, что они даже приблизительно не представляют - что такое Присутствие Божье.. так как они лично никогда Его не переживали и никогда не переживут, если будут и дальше так себя вести и верить всем этим своим басням. Печалька в общем! Это подобно как жить рядом с прекрасным и гостеприимным теплым домом а вот внутри его никогда так и не побывать.. особенно в трудное "зимнее время".

Думаю так..