Да. Первую жертву принёс действительно Каин. И сделал он это без повеления Бога. По крайней мере такой вывод можно сделать из текста Библии. (А из чего же ещё нам делать выводы?!)

Мнение о том, что первой жертвой были животные, убитые ради того, чтобы содрать с них кожу, исходит из журналистского понимания слова "жертва" (как жертва убийства или жертва авиакатастрофы).

Если же понимать слово "жертва" в её строго Библейском значении (жертва Богу), то животное, убитое ради употребления его мяса, меха или кожи не является жертвой. Так как не отдаётся Богу, а просто используется для удовлетворения телесных потребностей человека. С таким же успехом я мог бы назвать жертвой съеденный мною глазированный сырок. 

Итак, первую жертву Богу принёс Каин. Он сделал это самовольно. Самовольность этого поступка косвенно подтверждается тем, что Бог "не обратил внимания" (греч.подстр.) на эту жертву Каина. И мы знаем, чем эта самовольность закончилась - братоубийством на почве зависти.

Что же касается жертвы Авеля, то он принс её после того, как это сделал Каин. Фактически Авель всего лишь проявил себя при этом как послушный младший брат. С его стороны это в меньшей степени является самовольным поступком, так как он был научен примером старшего.

Считается, что Бог призрел на жертву Авеля, потому что она была кровавой. Но что сама Библия говорит о причине благосклонности Бога?

-->

-->

Вот что написано в Библии: "Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит еще." (Евр 11:4). Итак, жертва Авеля была лучшей по причине того, что была принесена по вере, а не ради корысти.

Что же касается крови, то как понятно из Евр 11:4 - "ею он и по смерти говорит еще" - кровь этой жертвы была предзнаменованием пролития крови самого Авеля: "голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли" (Быт 4:10). А та, в свою очередь, была предзнаменованием пролития "Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева" (Евр 12:24).

Но желанна ли была для Бога эта кровь? Бог выразил Своё отношение к этому, сказав Каину: "и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей" (Быт 4:11).

Так что жертва Авеля оказалась лучше не по причине своей кровавости, а по причине веры Авеля. Веры, через которую ему было открыто пролитие и его, Авеля, крови. И через это - Крови Агнца Божьего.

Да, предзнаменование предзнаменования Крови Христовой есть в жертве Авеля, но это не значит, что пролитие крови приятно Богу.

та ну...журналистское понимание тут ни при чём.

Даже если взять Ваш вариант понимания жертвы как дар Богу, получаем - кожанная одежда, в которую одел Бог человека убив животных - это дар...Богу )))  Любимая тема благочестивой одежды ))) Если посмотрим все места Писания об одежде, то обнаружим, что нагота должна быть прикрыта, а инач - грех. Люди это УЖЕ понимали, но прикрыться было нечем...Бог пролил кровь животных, чтобы прикрыть "грех" - наготу человека. Получаем, что первая пролитая кровь прикрывшая "грех" человека (жертва за грех) - это убитые Богом животные )))

"Искал Я у них человека, который поставил бы стену и стал бы предо Мною в проломе за сию землю, чтобы Я не погубил ее, но не нашел." (Иез 22:30)

Фактически, встать в проломе крепостной стены - это то же самое, что лечь на амбразуру дота. Городские стены в те времена были не очень-то прочные и несложно было проковырять в такой стене небольшой лаз. Иезекииль и в других местах употребляет слово "пролом" именно в значении "лаз": "Перед глазами их проломай себе отверстие в стене, и вынеси через него" (Иез 12:5)

Во время боя встать в таком проломе означало верную смерть. Но такая смерть не была бессмысленной, так как тело погибшего блокировало собой этот лаз, не позволяя осаждающим воспользоваться им.

То есть, говоря "стать в проломе", Бог на самом деле имеет в виду "умереть".

И что самое интересное, Бог говорит "стал бы предо Мною в проломе за сию землю", т.е. Бог здесь как бы представляет Себя осаждающим, а стоящего в проломе - защитником осаждённых. То есть, "встать в проломе" - значит противостать Самому Богу. Это значит быть готовым принять на себя гнев Божий за грешников. И этим умилостивить преведный гнев Божий.

А то, что мы вправе отводить гнев Божий, сказано: "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся." (Ин 20:23)

Я и говорю, что это не дар Богу. Поэтому жертвой называть никак нельзя.

Было бы конструктивнее обсуждать КОНКРЕТНЫЕ места Писания. А то получается типа "как известно, в Библии написано, что Земля стоит на трёх китах". 

Итак, что же на самом деле сказано в Библии?

"И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты? Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся." (Быт 3:9-10)
Здесь мы видим, как человек впервые прячется от Бога. Думаю, что нет нужды говорить, что прятаться и убегать от Бога - это и есть самый настоящий грех.

Почему же человек спрятался от Бога? Потому что испугался оказаться перед Богом нагим. Бог ли сказал ему, что быть нагим - грех? Нет! Бог создал человек нагим. Так в Библии ПРЯМО и сказано: "И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились" (Быт 2:25). И не сказано, что они были чем-то покрыты (славой Божьей или ещё чем).

Боязнь своей наготы - порождение самого человека. Бог к этому никакого отношения не имеет. Это результат вкушения запретного плода: "И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?" (Быт 3:11)

-->

есть нужда )))

с какого перепугу прятаться от Того, Кто ВЕЗДЕ в буквальном смысле того слова - грех? ))) я уж не намЁкиваю на то. что это впринципе невозможно...

не факт. Логичнее и очевиднее это результат приобретённого знания зла...

Бог спрашивает и одновременно даёт ответ: есть два источника понимания наготы: либо кто-то сказал (было кому просветить), либо чел уже накушался запретных фруктов...

ок. выпишу )))

-->

Да, Бог после этого дал человеку одежды. Но лишь снисходя к слабости человека (как Он и поныне обычно делает). Благо ли это было? Нет! Это видно из того, что фраза: "И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их." (Быт 3:21) стоит после слов проклятия и непосредственно перед словами Бога об изгнании людей из рая. Никакое это не благословение, стало быть. Иначе получится: "Будешь проклят, вот тебе подарок, ступай вон!" Звучит нелогично как-то!

В следующий раз тема наготы возникает в рассказе о Ное:

"Ной начал возделывать землю и насадил виноградник; и выпил он вина, и опьянел, и [лежал] обнаженным в шатре своем. И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим. Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего.
Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его, и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих." (Быт 9:20-25)

Разве грех был на Ное, что он обнажился? Нет, грех был на Хаме. Но разве виноват Хам, что отец оказался гол? Нет, не  потому Хам виновать, что увидел отца нагим, а потому что пошёл рассказывать об этом братьям.

Да и разве Бог проклял за это Хама? Нет, это сделал Ной, как и Адам стыдящийся своей наготы.

А вот в книге Иова о наготе говорится всего лишь как о нищете: "нагие ночуют без покрова и без одеяния на стуже" (Иов 24:7). Сам Иов наготы не стыдится: "наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь" (Иов 1:21)

В книге Исход уже говорится о наготе как о грехе. Но именно в отношении того, как надо подходить к ЖЕРТВЕННИКУ: "и не всходи по ступеням к жертвеннику Моему, дабы не открылась при нем нагота твоя" (Исх 20:26).

И ещё: "сделай и сынам Аароновым хитоны, сделай им поясы, и головные повязки сделай им для славы и благолепия, и облеки в них Аарона, брата твоего, и сынов его с ним, и помажь их, и наполни руки их, и посвяти их, и они будут священниками Мне.
И сделай им нижнее платье льняное, для прикрытия телесной наготы от чресл до голеней, и да будут они на Аароне и на сынах его, когда будут они входить в скинию собрания, или приступать к жертвеннику для служения во святилище, чтобы им не навести [на себя] греха и не умереть." (Исх 28:40-43)

Итак, хочешь приносить жертвы - не ходи нагим. Законная увязка. Для тех, кто считает себя нечистым, для тех нужно очищаться кровью жертв и ходить при этом в головных повязках, хитонах и юбках до голени. Как-то так.

Ровно на столько на сколько вы поняли.

Не, ну зачем шлангом-то прикидываться?! 

А то Вам неизвестно, что миллиарды людей на Земле столь успешно убегают от Бога, что даже не замечают Его существования?! Это и есть самый главный грех человека - отворачиваться от Бога, убеждать себя, что либо Его нет вовсе, либо Он так далеко, что тебя не замечает.

Адам прекрасно знал, что от Бога не спрячется. Но спрятался - как ребёнок залезает от страха под одеяло, хотя прекрасно понимает, что одеяло не сможет его от чего-либо защитить.

А я как написал?!

Ой! А то Бог не знал, чем там Адам без Него занимался!  Вот как раз в этих-то словах Бога и кроется суть: "Кто тебе сказал такую ерунду? Я же тебе не говорил такого! С чего ты взял это?!"

Бог же знал, что не учил этому Адама, вопрос, стало быть, риторический. Как, впрочем, и вопрос "не ел ли?" Бог же прекрасно знал, что ел. Просто дал этим вопросом возможность "явки с повинной".

Бог Сам пролил кровь за грех человека. Сам Себе принёс дар РАДИ человека. Вот о чём я...

Наготой в Писании часто называется нижняя рубашка. Что же касается таки голого тела, как в Бытие...о раздевании противоположного пола прописано в Левитам 18 и открытие наготы назвал Бог мерзостью.

та ну...миллиарды людей РОЖДЕНЫ грешниками,а Адам и Ева созданы безгрешными и видели и слышали Бога лицом к лицу. Так что сравнение не корректно в принципе!

ошибаетесь. До определённого возраста дети РЕАЛЬНО думают, что если закрыть глаза - то их тут нет.

А разве Библия написана для Бога? ))) Знал...но написано это для нас ))

не думаю...Бог постоянно задаёт такие вопросц каждому грешнику для чего?...ответ определит отношение чела к греху - раз, к Богу два.

возможность появляется только при наличии правильного ответа )))) а значит вопрос НЕ риторический

Казуистика какая-то. Я вот сейчас сам себе преподнесу дар в виде глазированного сырка. Но сделаю это ради Вас! И буду при этом сам себе премного благодарен, и даже сам себе за сырок отдам 10 российских рублей. Не забыв при этом уплатить НДС и налог с продаж.

Или нет! Я Вам этот сырок пожертвую! Но съем его сам. Преподнося сим Вам в качестве жертвы не только сам сырок, но и мои усилия по  его поеданию.

Короче, в результате поедания глазированного сырка, коего я сам себе преподнёс в качестве пожертвования (хотя он мне и был весьма дорог), но я не пожалел его для себя самого. И всё ради Вас! Дабы вкушая благовонный сырок и наполняя кровь жертвенным теобромином я стал более благодушен к окружающим и не столь резок в высказываниях, как я был до вкушения оного сырка.

Опять "три кита"? Где именно в Писании? Конкретные места можно конкретно обсуждать. А не вообще.

В Древней Греции слово "нагой" действительно относилось к одетым в тунику. Но неужели: "наг я вышел из чрева матери моей" (Иов 1:21) говорится о нижней одежде? Иов что в рубашке родился?

Ну да. Вот именно! Сравнение некорректно. Мы-то просто рождены грешниками. Не по своей воле мы такими родились, у нас никто разрешения не спрашивал, чтоб нас такими рожать.

А Адам и его жена САМИ согрешили. Будучи изначально созданы безгрешными, добровольно избрали грех. Так что они куда в большей степени грешники, чем мы.

И уж если даже мы - грешники поневоле - до покаяния убегали от Бога, то сколь более понятно стремление Адама - грешника добровольного - спрятаться от Него, осознавая всю непомерность совершённого.

Или Вы сами не прятались в детстве под одеяло, боясь темноты? Или никогда не оказывались в ситуации, когда хочется провалиться сквозь землю? Я не верю, что Вы не прикидываетесь столь тупой эмоционально, чтобы не мочь понять состояния Адама!

Я хорошо поню себя в детстве. Ничего подобного я не думал, когда прятался под одеяло. Это инстинкт. Моя кошка, когда нашкодит и не успевает спрятаться под диван, садится мордой в угол и закрывает глаза. При этом она не думает, что "её нет", она прекрасно понимает, что сейчас ей дадут по попе. Просто она не хочет при этом присутствовать. Если вдуматься, то вполне рациональное поведение в безвыходной ситуации.

Кстати, в этом случае приходится кошку прощать. Так что не столь уж это глупая линия поведения.

Так Он рассказал нам всё как было или вывернул всё наизнанку "для нас"?

Риторический - это как раз такой вопрос, котроый подразумевает только один ответ. Так что это были именно риторические вопросы. Бог и Сам знал ответы на них. И Бог знал, что Адам знает эти ответы. И, главное,  Адам знал, что Бог знает ответы.

...А Бог знал, что Адам знает, что Он знает ответы. И Адам знал, что Бог знает, что он знает, что Бог знает ответы.

Вот это и есть классический риторический вопрос - когда все всё знают и все всё понимают друг про друга. И общаются вовсе не ради обмена информацией. А ради выяснения отношений.

Вы считаете.что уже была искуственная кожа?

Про сырок хорошо сказал. 

А если представить такую картину.  Ваша любимая женщина вывела Вас из себя до того, что у Вас чешутся руки отрубить ей голову.  Но Вы, чтобы не отрубить ей, срочно бежите в магазин ... и дальше по сценарию про сырок.  Разве этого не может быть?  Разве, чтобы спасти свою любовь, Вы не способны принести себя в жертву:  побежать, потратиться на сырок, съесть и успокоиться ради любимой?

Можете-можете.  Потому что Вы созданы по образу и подобию

Хитро спрашиваете...Я уверен в Господе,что Он меня нашёл.Слава Ему!!!А Вас кто нашел?

Я думаю суть была именно в крови. Когда первые люди получили кожанные одежды (это моё предположение) скорее всего они поняли что значит кровь пролитая за грех. Я бы очень много мог дать вам теологической и исторической информации по этому поводу, но это долго писать. Для начала я вам посоветую почитать небольшую книгу "Завет в крови Иисуса" её можно скачать. Там автор очень хорошо описывает значение крови и такого понятия как ЗАВЕТ т.к. они неразрывно связаны. Евр.9:22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.

====

Если жертва это исключительно идея человека, тогда почему система жертвоприношения вошла в закон? Ведь Бог мог это просто проигнорировать. С другой стороны это нормально, когда у человека возникает желание что то дать Богу, вопрос только в том, что нам надо знать что Он принимает, иначе выйдет как у Каина. Мы не можем Ему дать что то что мы считаем правильным, мы можем дать только то что Он принимает. Вспомните как Иисус сказал что не принимает славы от человеков - а как же тогда Его славить? :))))

я так не думаю. Когда Бог создавал вселенную, Он её строил на конкретных законах. Духовные законе не исключения. Закон покрытия греха кровью был создан в момент сотворения мироздания. Христос. в качестве Христа - Мессии был до сотворения мира и во время сотворения мира и аж до самого момента акта Спасения - Он уже был Мессия - Спаситель. Так что когда чистый человек стал грешным - должен был итсполниться закон мироздания,чтобы люди могли жить дальше. Возмездие за грех смерть. Смерть теряет силу при пролитии крови за грех. Понимаете о чём я?...Это не вопрос сырка...это исполнение Самим Богом Своих же слов. Бог Сам Себя связал Своим словом. Он Своего слова не нарушает. Слово о покрытии греха кровью было сказано во время сотворения мира. Так что это не игра с сырочком, это верность Бога Своему слову.

1Ц19:24, 2Ц6:20. Ис20:2, Иоан21:7. Слово переведённое как "нагой! часто обозначало "плохо одетый"  Иак2:15, 2Кр11:27

)))ннну...кому что ближе ))) мне тоже понятно...мне понятно почему Давид согрешил...мне понятно почему иуда предал...мне понятно почему люди воруют...мне Слава Богу много чего стало понятно...Тут вопрос в другом. Для одного не стоит вопрос:кратсть или нет...убить или нет...Он всегда знает правильный ответ и мало того, Он поступает правильно. Адам знал правильный ответ, но поступил ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО. Я не считаю что ЭТО

как Вы пишите грех. В этом нет непослушания, противления, потому как для Адама ЭТО БЫЛО НЕВОЗМОНО ПО СУТИ. Это для нас, с нашим повреждённым разумом такое озможно. Для Ионы - это был грех, Он бежал ОТ ВОЛИ БОГА. Он ДУМАЛ, что такое возможно!!!...Адам вряд ли так думал, Он видел Бога лицом к лицу. Поэтому я не думаю, что для Адама, и исключительно только для него - прятаться от лица Бога было грех. Он прятался не от Бога, он пытался спрятать свой грех, прикрыть его...Спрятаться самому испрятать свой грех - это не одно и то же!

Ёёёёжик, Вы похожи на кооошку?...мммм...как интереееесно...Ёжик с мягкими иголками и пушистым хвостом )))

да. Но на риоторический вопрос отвечает сам автор. А в данном случае ответ ДОЛЖЕН был последовать от ответчика, потому как его ответ определял его будущее. Эт раз, второе, в риторическом, ИМЕННО В РИТОРИЧЕСКОМ вопросе, есть только один правильный ответ. Причём этот ответ называет сам вопрошающий. В вопросе Бога - 2(два) варианта ответов, что УЖЕ исключает вопрос из категории риторических

Можно я изменю слово "самовольно" на  слово "добровольно", потому что не было НИ запрета, НИ повеления. Была простая инициатива.   И эта инициатива (самовольство)  не причина, по которой   Бог  прореагировал на на жертву-дар  Каина  таким образом.

Думаю, что

Бог  отверг дар Каина по  той причине, что эта жертва была от  проклятой земли!  Ведь  Бог проклял землю сказав: "проклята земля ....".

Каин работал на проклятой земле!   Получил плоды  своего труда.

Но он не подумал  о том,  что эти плоды   всё ещё остаются проклятыми,  потому что земля всё ещё под проклятием.  Она  ещё не получала освобождения от этого проклятия  и нового благословения от Бога.

Каин не осознал  всего этого.

Он думал, что своим трудом  (на который,  кстати,  его обрек Бог - "...в поте лица твоего будешь есть хлеб  твой...) добыв  определенные плоды обрадует Бога.

Но вышло  всё не так, как он думал.

А  Бог, желая обратить внимание   Каина на его ошибку  "отверг" его дар НЕ потому что он был без крови, а    потому, что эта жертва была оскорбительной  для Бога.   Не мог же Бог принимать дар от того, что Сам же   проклял.

Каин НЕ понял этого, да и как мог понять, поэтому обиделся на Бога и разозлился на брата.

Не как послушный, а  как просто младший брат.  Чего ему слушаться?  Разве Каин  учил его   делать так , как он?   Он увидел чем занимается старший брат и самому захотелось сделать  что-то подобное.

Он просто вторил!   Возможно даже НЕ понимая всей сути этого мероприятия.  Поэтому Богу  НЕ было причины заводить  разговоры  с Авелем.

Почему  все делают акцент на  веру Авеля, которая, якобы была лучше  чем у Каина?  В  чем эта  вера проявилась?  (Желательно ответ  искать по тексту)  И  чем это она была  лучше?   Чем7

Неужели тем, что Авель УБИЛ ?

Чем  вера Каина хуже?   Неужели тем, что Каин  ни кого не убивая просто трудился : пахал  сеял, поливал, окучивал, собирал урожай.

И где  вы  все нашли отсутствие веры  Каина?

Разве не является его вера причиной, по которой он   совершает  своё жертвоприношение?

Если пролитие крови Богу не  приятно, то почему всё же проводиться  эта параллель?

....Или только я  вижу  в этом противоречие?....