Только обычно природа вещей поддается нашему разуму. А природу жертвы, почему-то, всегда объясняют некой божественной аксиомой, рассуждать над сутью которой негласное табу. Бог сказал надо, значит надо, не наше дело рассуждать. Мы послушные овечки.

Эсперансо, браво!

Пардон, но в момей Библии написано: " И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал." (Быт 2:2)

"Почил" - значит "отдохнул"!

Строго говоря, кровь жертвы очищает не ВСЕХ. А только тех, кто её (жертву) приносит. То есть, если бы Кровь Христа очищала подобно крови жертвенного барана, то ею были бы очищены вовсе не мы, а Пилат с Каиафой.

Почему? Каков смысл? Каким образом смерть невинного оправдывает виноватого? Гду тут логика?

Кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку.

И хвалите вы друг друга за презрение к Слову Божиему.

Может это и "Браво!" с вашей точки зрения, а по-моему глупая бравада.

Потому что Слово Божие однажды будет судить всех нас.

Настоящее "Браво!" можно заслужить только у Бога.

И конечно, не тем, чтобы презирать, умалять и перевирать Его Слово, даннон нам по Его милости.

Вы меня огорчаете.  Что за вопрос?!

Это все-равно, что спросить, почему в Едеме от всех деревьев можно было есть, а от одного нельзя?  Где логика?

Логика проста.  Бог ТАК сказал делать или не делать.  Он установил принцип заместительной жертвы.  И кровь жертвы очищала тех, кто ее приносил по закону, установленному Богом.  Не понятно, почему Вы вообще привели пример убийства человека, как жертву.  Разве Бог когда-нибудь говорил приносить человека в жертву? 

Что касается Пилата и Каиафы, то странно, что Вы вообще поставили между ними знак равенства.

Пилат был язычником и никакая кровь его вообще не очищала до того дня, когда он получил эту возможность в Жертве Христа.  А вот принял ли он эту возможность, Бог знает.

Каиафу же наоборот очищала кровь животных по завету с Авраамом, но перестала очищать с того дня, когда была принесена Жертва Христа, и о ее отверг. 

Да хоть утюгом назовите, всё равно это типичная жертва. Кстати, в Септуагинте там написано именно "жертва" (фисиа).

А Авраам Исаака за какой грех должен был принести?

Человек боится смерти. Это факт. Любой человек, даже если говорит, что не боится, всё равно боится.

К покаянию, к Христу человек приходит, потому что боится смерти. Именно бессмертие обещал Иисус верующим в Него, ничего больше.

Чтобы спасти себя человек готов отдать кого-то другого. Как в том анекдоте про чукчу: "Однако, чукче не обязательно бегать быстрее медведя, чукче достаточно бегать быстрее геолога".

В индийских деревнях, когда рядом появлялся тигр-людоед, жители, чтобы он не нападал на них, скармливали ему своих детей.

Тигры мясо едят. Хлеб не едят.

Имхо, это как с разводом - Бог назначил, но только по жестокосердию людей. Чтобы они ЖИВОТНЫХ в жертву приносили, а не себе подобных, как делали до этого!

Я не думаю, что Бога можно сравнивать с кровожадным тигром.  Мне кажется, что Его радовал акт послушания и очищения душ.  То есть Он радовался тому, что не должен уже наказывать человека за его зло.  Израильтяне в прошлом к своему покаянию должны были прилагать кровь понесшего наказание за их грехи животного, а мы сейчас к своему покаянию прилагаем Кровь понесшего наказание за наш Грех и грехи Христа.

Я считаю, что лучше честно ставить вопросы и искать на них ответы, чем прятаться за формулировками типа "человеческим умом этого не понять".

Я знаю ответ на этот вопрос! По той же причине, по какой Вам мама в детстве не разрешала есть неспелые сливы. Потому что плоды не созрели! Только в Эдеме не плоды не созрели, а человек не созрел до их употребления. Эти плоды были столь важны, что Бог поместил приносящее их дерево в центре рая. Они были столь важны, что есть их мог только подготовленный человек.

Так что любой вопрос по Библии меет вполне понятный ответ! Просто мы не все ответы нашли.

Не написано, что Бог сказал Каину и Авелю приносить жертвы.

А там, где написано о жертвах, как Вы правильно заметили, говорится не столько об их необходимости, сколько упорядочивается уже давно сложившаяся практика принесения жертв. То есть, Бог лишь указывает допустимые рамки. Чтобы , например, людей в жертву не приносили.

В Библии нету такого принципа! Этот принцип выдуман людьми на основании их непонимания смысла жертвы Христа.

Разумеется, Иисус Христос принёс Себя в жертву. Так же как и, например, Александр Матросов. В том эти жертвы сходны, что обе они имеют смысл, логику. Матросов своим телом накрыл пулемёт, убивавший его товарищей. Христос Своим Телом умертвил наши грехи, убивавшие нас. Ни Христос, ни Матросов не были самоубийцами, они умерли не ради смерти, а просто потому что требовалось использовать их тело ради спасения людей.

Ну... можно и так сказать. Первопричина в любом случае - в первобытной дикости людей. Но в приведенном мной отрывке из Иеремии все-таки явно проскальзывает что Бог за этим не стоит.

Следовательно, ничего Он не "назначал". Как же быть с повелениями якобы от имени Бога?

Как ни крути, все упирается в одну проблему: как относиться к написанному в Библии. Понятно, что здесь я хожу по узкой тропинке, но не устану повторять:

Следует отделять божественные истины от человеческой лапши. В Библии много и того, и другого.

Если бы жертва Христа очищала подобно жертвенному животному, то эта жертва должна была бы очистить в первую очередь тех, кто её принёс. То есть Иуду Искариота, Каиафу и Пилата.

Иуда указал на жертву (как выбирают барана из стада), Каиафа признал годность (сказав: "лучше одному человеку умереть за народ"), а Пилат распорядился об умерщвлении жертвы. Выходит, эти трое - главные, кто должен был бы очиститься. Но жертва Иисуса не подобна жертве барана!

В некоторм смысле можно - "ибо Господь, Бог твой, есть огнь поядающий" (Втор 4:24)

Но я и не с Богом сравнивал тигра. Ведь погибель - это не когда Бог человеком пообедает, а когда сатана человеком закусит. Тигр в данном случае - это сатана, в зубы которому человек не хочет попадаться. А никаких иных способов откупиться не знает, кроме как скормить кого-то заместо себя.

Ведь на тот момент, когда Бог открылся Аврааму, все жертвы приносились иным богам, то есть собственно сатане.

Тут очень тонкий вопрос. Ведь в Новом Завете неоднократно говорится о примирении людей с Богом. Но не о примирении Бога с людьми. Так как враждебность есть вовсе не со стороны Бога к человеку, а со стороны человека к Богу.

То есть, жертва - это нечто для самоуспокоения человека. Чтобы он не чувствовал себя обиженным Богом. Богу жертва как таковая не нужна, о чём, кстати, Он неоднократно говорил. Богу важно лишь то, что человек осознал свой грех и доказал искренность раскаяния тем, что сам вынес себе наказние, лишившись лучшей части своего имущества.

Будь жертва действительно установлена Богом в качестве очищения от грехов, то она и очищала бы грехи. То есть, приносившие жертвы должны были бы быть спасены ими. Зачем же тогда нужна была бы жертва Христа?

На самом же деле жертва Христа есть единственно истинная. Так как в ней есть смысл, механизм спасения, что-то вроде Ноева ковчега. А жертвы животных - просто акт покаяния, по сути же бессмысленное уничтожение живых существ, именно потому и трогательное, что совершенно бессмысленно.

Если это дар Богу, то смысл этого дара в том, что ради Бога человек отказывает себе в самом лучшем.

Или же это лишь попытка откупиться от смерти, кто бы за словом "смерть" ни стоял - Бог, сатана или законы природы.

Богу приятна жертва в смысле отказа от материальных благ. Но Богу неприятна жертва как попытка откупиться.

К сожалению, многие христиане считают, что жертвой Христа они именно откупились. Это не так. Жертва Христа работает только для тех, кто умирает во Христе. Смысл её в том, чтобы дать нам выбор: умереть самим или соумереть со Христом.

Лентц, друг мой, ну как же нет?  Все жертвоприношния - это и есть такой принцип.

Но главное, главное (!) - это КОЗЕЛ отпущения.

Ему в Судный день (Йом Кипур) священник возлагал на голову грех народа.  Ну что Вы?  Это же и есть образ Христа, принявшего наши грехи на Себя.  Он и есть наша заместительная Жертва, поэтому -то все Писание и говорит о Нем.

Если бы это было так, то Бог с гораздо большим удовольствием принял бы дар Каина.

Вы себе представляете, что такое труд земледельца?  Это пот и кровь на мозолистых руках.

А что такое пастушок?  Лежит в тенечке и на ночь только стадо пересчитывает, отводя  в загон от диких зверей. 

Чей труд и чья жертвенность была бы дороже?

Эта точка зрения целиком базируется на предположении, что в Эдеме животные не умирали. Тогда действительно получается, что Бог совершил убийство, причём первое.

Но я не вижу веских оснований для такого предположения.

Это доказывет, что всё описанное не более чем сказочная фантазия!

Если Адам и Ева ВПЕРВЫЕ увидели смерть, то грош цена предупреждению Бога, которое Он сделал ДО ЭТОГО: "не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."

Либо Бог лукав, либо Адам видал, что такое смерть.

Так это были жертвы или "чтобы покрыть свои тела"?

Может, людям было просто холодно? Ведь мы прекрасно знаем, что первобытные племена в жарких странах покрывают срамные места вовсе не шкурами. Или они безгрешны?

Этому всегда учат в "христианстве". Я всё думаю, с чего взяли, что Бог кого-то убил, где написано, что "одежды кожаные" - шкура убитых животных? Ведь не написано этого в Писании. Так Бог стал первым убийцем???

Читала в том году неожиданную для меня версию, что одежды кожаные - это наша кожа, которой нас Бог покрыл, как-то так.

Я не по недоразумению говорю. Мне хорошо известно учение, которое Вы излагаете, я его тоже в библейской школе проходил. Но оно не отвечает на многие важные вопросы и имеет в себе множество противоречий.

Я не вижу тут прямых аналогий. Во-первых, козла отпущения отпускали, а не убивали. Во-вторых, я не помню, чтобы в Новом Завете упоминался именно козёл отпущения как прообраз Христа.

Как и не помню употребления в Новом Завете такого термина - ЗАМЕСТИТЕЛЬНАЯ жертва. Там есть много эпитетов к слову "жертва", зачем придумывать новый?

Ну эта пасторальная картина, имхо, несколько преукрашена! 

Можно ведь и иначе обрисовать - Авель был крутым ковбоем, тогда как Каин на грядке ковырялся. 

О! Тогда да здравствует нудизм!  Типа, я же не голый, я в коже!

По-моему Вы сами себе противоречите.  Именно Грех принес в Едем смерть.

А как Вы представляете?  С живого животного сняли кожу и пустили дальше гулять?  Вы где-нибудь видели живое животное без кожного покрова?

Теперь относительно людей.  Не думаю, что люди бегали по Раю голыми, как это рисуют на дебильных картинах, потому что Адам и Ева там изображаются дебилами.  Бог доверил Адаму дать название животным, а в те времена имя определяло характер.  Значит Адам дебилом не был.  И вполне мог увидеть и определить разницу между одетым Богом и своей собственной наготой.

Уверена, что люди имели одежду святости, и утратили ее вследствие грехопадения. В этот момент у них открылись глаза на то, что произошло, они увидели себя обнаженными и беззащитными.

Вот почему и каждому из нас нужен покров.  Не покров одежды для тела только, но покров праведности - КИПУР для душ наших.  Этот покров нам обеспечивает жертвенная кровь.

Разница только в том, что жертвенная кровь животных покрывала Грех, а Кровь Христа его полностью растворила, смыла навсегда. 

"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили." (Рим 5:12) - здесь говорится о смерти "человеков", но не животных. Для человека смерть является наказанием за грех: "сделанный грех рождает смерть" (Иак 1:15), "Ибо возмездие за грех -- смерть" (Рим 6:23). Но животные не грешат. Значит, не из-за греха умирают.

Можно, конечно, возразить, что вся земля стала проклята за грех человека. Но в самом проклятии про это ни слова. Выходит, опять домыслы.

Да и чисто судя по разумению слабо верится в бессмертие животных в раю. Так как животные это же не только козочки и барашки. Это также и мухи, например. Учитывая плодовитость мух, будь они бессмертны, весь рай весьма скоро наполнился бы ими до краёв. Это была бы просто египетская казнь какая-то! Или же придётся выстраивать дополнительные предположения, что Бог сначала регулировал плодовитость мух, а потом перестал, но сделал их смертными. Или что в раю мух, жуков, лягушек, мышей и прочей плодовитой мелочи не водилось. В общем, нагромождение домыслов получится.

Но даже и касательно человека совсем не факт, что Адам и Ева были бессмертными. Скорее всего им только предстояло таковыми стать, вкусив плод от дерева жизни, которое также было посреди рая.

Будь люди изначально бессмертными, зачем было бы нужно это дерево? А то, что люди на момент изгнания из рая ещё не ели его плодов, мы это знаем - потому они и были изгнаны, дабы не вкусили.

15 И заколет козла в жертву за грех за народ, и внесет кровь его за завесу, и сделает с кровью его то же, что делал с кровью тельца и покропит ею на крышку и пред крышкою, -
16 и очистит святилище от нечистот сынов Израилевых и от преступлений их, во всех грехах их. Так должен поступить он и со скиниею собрания, находящеюся у них, среди нечистот их.
17 Ни один человек не должен быть в скинии собрания, когда входит он для очищения святилища, до самого выхода его. И так очистит он себя, дом свой и все общество Израилево.
18 И выйдет он к жертвеннику, который пред лицем Господним, и очистит его, и возьмет крови тельца и крови козла, и возложит на роги жертвенника со всех сторон,
19 и покропит на него кровью с перста своего семь раз, и очистит его, и освятит его от нечистот сынов Израилевых.
20 И совершив очищение святилища, скинии собрания и жертвенника, приведет он живого козла,
21 и возложит Аарон обе руки свои на голову живого козла, и исповедает над ним все беззакония сынов Израилевых и все преступления их и все грехи их, и возложит их на голову козла, и отошлет с нарочным человеком в пустыню:
22 и понесет козел на себе все беззакония их в землю непроходимую, и пустит он козла в пустыню.

я вообще не так себе представляла, причем здесь животное, с которого содрали живьем шкуру? :))

Наша кожа, которой мы покрыты Богом после грехопадения - "кожаные одежды". В Едеме люди выглядели не так, как после грехопадения, что-то изменилось, может, кардинально в человеческой внешности, имхо.

Эти кожаные одежды для соприкосновения с нынешней действительностью, в Едеме они не нужны были, там была другая реальность, не как на нынешней земле.

(продолжение)

Я привела стихи о Йом Кипуре, чтобы можно было увидеть, что это образ Жертвы Христа, потому что Он, будучи теперь нашим Первосвященником, входит в Святилище со Своею Кровью, как сказано в книге Евреям.  Он понес на Себе Грех наш  и Он умер за грехи наши, чтобы очистить нас.  Теперь Его Кровь есть наш Кипур - покров вечной праведности.

Ну и я про то же! Брали двух козлов. Одного как обычно приносили в жертву. А другого, на которого возлагали все грехи, отпускали живым. Почему он так и называется - отпущения, которого отпустили, то есть.

"И возьмет двух козлов и поставит их пред лицем Господним у входа скинии собрания;
и бросит Аарон об обоих козлах жребии: один жребий для Господа, а другой жребий для отпущения;
и приведет Аарон козла, на которого вышел жребий для Господа, и принесет его в жертву за грех,
а козла, на которого вышел жребий для отпущения, поставит живого пред Господом, чтобы совершить над ним очищение и отослать его в пустыню для отпущения." (Лев 16:7-10)

Козел отпускался в землю непроходимую.  Как Вы думаете, куда отпускаются наши грехи, которые мы исповедуем?  Мне думается туда, куда их унес Господь, когда возложил их на Себя:

4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.

Вообще все храмовые жертвы были пробразами будущего.  Но я это уже написала выше.

Ну в Послании к Евреям конечно требовалось быть убедительным для Евреев. Поэтому там так много сложных рассуждений, соответсвенно сложности ветхозаветных ритуалов "...с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти" (Евр 9:10). Но, как мы видим по факту, даже эти рассуждения до сих пор далеко не всем евреям кажутся достаточно убедительными.

А вот, например, с папуасами будет другая история, так как папуасы отродясь в шкуры животных не одевались. Для папуасов нужны будут другие доводы, нежели рассуждения об измазанных кровью одеждах.

По существу же вопроса, как я понимаю, кровь, что в Ветхом, что в Новом Заветах служит цели скрепления договора: "это кровь завета, который заповедал вам Бог" (Евр 9:20). Так и при казнях египетских евреи мазали косяки и притолоки дверей кровью агнцев в знак того, что этот дом находится в завете с Богом и не подлежит поражению губителем (Исх 12:21-23).

По всей видимости очищение кровью по сути своей являлось как бы восстановлением Завета, нарушенного совершением греха.

Вопрос только - в какой мере это нужно именно Богу, а в какой человеку.

Про косяки дверей тоже можно много говорить.  Это тоже образы. 

Мы смазываем косяки дверей своего сердца Его Кровью, чтобы смерть прошла мимо...  

И Он есть Дверь, и кто ею войдет, тот пажить найдет...

И Он стоит и стучит...

И кому это надо?  Ему, что бы войти?  Или нам, чтобы вошел? 

Куда унёс? В ад, видимо? - "Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. А `восшел' что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?" (Еф 4:8-9)

Только как я понимаю простого исповедания грехов мало. Так как закон есть закон, и смерть за грех всё же неотвратима. Только того грехи умирают, кто и сам умирает со Христом. Так что это исповедание должно быть как смерть.

Я не хочу сказать, что козёл отпущения вообще никаким прообразом не был. Просто выдвигать прообразом Христа одного этого козла (при том, что даже Павел, мне кажется, об этом ничего не говорит) - это несколько однобокий подход к пониманию смысла жертвы Христа.

Не одного, а сразу двух.

Завидуете? Обещаю, если найду в ваших словах нечто особенное, будет похвала и вам :)