Я понимаю, что Бог создал законы мироздания. Но я не считаю, что жертвы были запланированы Богом как закон. Потому что это предполагало бы законность и греха. Так как по этой логике грех является необходимой предпосылкой предопределённой Богом жертвы, а, стало быть, согрешающий при этом выглядит вовсе не преступником, а едва ли не героем веры, прокладывающим дорогу исполнению предначальной Божьей воли.

Возможно, что именно по причине таких вот запанибратских отношений с Богом Адаму и показалось возможным сначала обмануть Бога (постаравшись догнать Его в могуществе), а потом, когда стало ясно, что это не удалось, попытаться скрыть этот обман, спрятавшись от Него.

Нынешние люди (даже неверующие) понимают, что понятие Бог предполагает всемогущество и всезнание. Адам же видел Бога не обитающим на небесах, а запросто прогуливающимся в прохладе рая. Это, скорее всего, и ввело его в заблуждение по поводу возможности спрятаться от Него.

И, кстати, не только по этому попводу. Началось-то ведь с того, что Ева поверила змею, что люди могут стать "как боги". Разве это не доказывает, что люди изначально недооценивали Бога и Его превосходство над человеком? Бог был слишком близок к ним, чтобы они могли это положение вещей осознать. Осознали, только когда были изгнаны из рая и издали увидели истинный масштаб величия Бога.

Да чего тут проверять, это же всего лишь ваше мнение. Вы имеете право его высказывать.

Всемогущий - это не значит что Он автор зла.

Произнесение слова "зло" не значит воплощение его или задействование.

Факт заключается в том, что ЕВА уже была подобна Богу без знания зла, п.ч. сотворена была как и Адам... сотворим человеко по образу Нашему и подобию....

А Писание говорит обратное :))))

Проверьте.

Ну наполнить голову знанием можно конечно, но ведь нам важно не знание (которое в итоге надмевает) а познание, а это немного иное.

Извините, вы не путайте собственные размышления и то, что написано :))))

Вы должны понять, что не всё что вы понимаете, и не все мысли которые у вас (и уменя) появляются есть от Бога. На это разбили лбы оооочень много людей, п.ч. думали что отыскали истину в последней инстанции у себя в голове.

Насколько я понял, для вас учителя, проповедники и пророки это какбы не то, что Бог поставил для совершения святых.... странно, но Писание учит немного по другому.

Это не внушение :)))) этому учит Писание.

Это тогда будет не риторический, а демагогический вопрос.

А вот примеры риторических вопросов:

- Ты в своём уме?!

- Где ты где шлялся всю ночь?!

- В этом доме есть мужчина?!

- И когда только это закончится?!

Риторический вопрос предполагает вовсе не ответ, а ответное действие. Он побуждает не к информированию, а к поступку.

Когда ребёнок прячется от родителей, чтобы не идти чистить зубы, это не непослушание?

Возраст не имеет значения.

Вы ничего нового не написали, ваша позиция давным давно обсуждалась в древности (почитайте отцов церкви) Но вы не можете сказать, что на ваше понимание не повлияло ничего, п.ч. то, что вы пишите не ново :))))

Не думайте о себе что у вас идеально очищенное мышление, таких людей просто нет.

========

И вам успехов но не в занании, а в познании :)))))

И почему Господь не принял жертвы Каина,извините,-не уловил.? Вот почитайте сколько жертв из плодов земли.(см.ниже)

8

Лев. 2:5 Если жертва твоя приношение хлебное со сковороды, то это должна быть пшеничная мука, смешанная с елеем, пресная;
Лев. 2:7 Если жертва твоя приношение хлебное из горшка, то должно сделать оное из пшеничной муки с елеем,
Лев. 2:9 и возьмет священник из сей жертвы часть в память и сожжет на жертвеннике: [это] жертва, благоухание, приятное Господу;
Лев. 2:16 и сожжет священник в память часть зерен и елея со всем ливаном: [это] жертва Господу.

Меня тоже коснулась подобная форма жизни. «Система калидорная на 48 комнат всего одна уборная. Там на зуб зуб не попадал не грела телогреечка. Там я доподлинно узнал почем она копеечка.» И я благодарю Бога за этот драгоценный опыт, не простой жизни. Которая научила меня думать и работать.

Под наивностью я имел ввиду личную безучастность в поиске Бога. Вот и папа ваш и вся семья с ваших слов обращались к Богу с просьбами.

Ноооо кроме того видимо вгрызались в познания и усердно трудились. От того и результат «12 потому что очи Господа [обращены] к праведным и уши Его к молитве их.»

Добровольность отличается от самовольности тем, что добровольность является ответом на явно выраженную просьбу.

Если же такой просьбы нет, то доброволец должен хотя бы спрсить, нужна ли его инициатива. А то получится как с тимуровцем, который переводил бабушек через дорогу, не спрашивая, нужно ли им туда.

Каин, очевидно, не спросил Бога. Так что это именно самовольность.

Но это же не помешало Богу в последствии принимать жертвы с этой самой земли?

Неужели Вы полагаете, что продукция животноводства добывается меньшим потом, чем продукция земледелия? И разве скот не ест траву той самой проклятой земли?

Может ли быть, что Бог проклял лишь растения, произрастающие на земле, но не животных, по ней ходящих? Ведь в Библии сказано: "И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву... И стало так." (Быт 1:11) и "И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов... И стало так." (Быт 1:24). Так что связь травы и скота с землёй мне кажется одинаковой.

Когда делается доброе дело, то большая слава тому, кто сделал первым, чем тому, кто подражал.

Если же делается недоброе, то меньше вины на том, кто подражал, не понимая.

Бог же сказал Каину: " почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним." (Быт 4:6-7)

Доброе ли сделал Каин, раз поникло лицо его? Почему Бог так сформулировал свой вопрос: "если делаешь доброе, .... а если не делаешь доброго..."? Стал бы так Бог говорить об однозначно добром деле?

Совершенно очевидно, что пролитие крови Авеля было неприятно Богу: "И сказал: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;" (Быт 4:10). Аналогично и пролитие крови Сына также неприятно Богу, поэтому и имеется параллель. Никакого противоречия.

Но жертва Сына была необходима - Ин 3:16. Поэтому Бог пошёл на эту жертву, ради нас. Так как Он нас любит. И в жертве Авеля Бог увидел то, к чему эта жертва приведёт - к пролитию крови самого Авеля. Поэтому и призрел на неё. Не ради крови жертвы, а ради крови Авеля. Так как в этой крови было предвозвещено пролитие крови Сына Божьего, Которого также убили братья по крови. И тоже из зависти, что на Него призрел Бог.

Всё правильно. Только этот разрыв должен был произойти, когда плод созреет. А так младенец вылез из чрева раньше срока и сам перегрыз пуповину. Это и есть грех. Адам стал выкидышем - извергом.

"да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе" (Мф 6:10)

Миры не должны быть разделены!

 Здравствуйте!

Впервые жертвенные дары упоминаются в Торе. Можно считать что самый первый рассказ про жертвенное встречается в тот самый момент, когда рассказывается про одежды Адама и Евы чтобы прекратить беспокойство вызванное их стыдом скрыв под одеждой наготу.

Вот такой очень банальный повод "неловкости" виновников вселенской катастрофы сделался "поводом для первой жертвы".

Интересен и следующий рассказ про Авеля и Каина в котором фигурируют жертвенные дары. Некоторые возможно считают историю братьев эпосом и былиной, не относясь к деталям с серьёзностью. Мне понравились доводы одного верующего. Он предположил что в момент принесения жертв братьями. "Благоволение" Бога при жертвенном всессожжении Авелем от агнца возможно было вызванно особенным ярким горением огня. Вспомните всеми любимый процесс приготовления шашлыка и момент, когда на угли костра попадают капли жира стекающие с готовящегося мяса. Иногда приходится быстро тушить пожар вызванный горением жира.

И напротив представьте себе созревшие кочаны и клубни Каина, которые в месте с всколосившемися всходами семян он положил в огонь - дымища (из глаз льются слёзы, а иногда при сильном угаре и сопли).

Может быть эти два примера повествования книги Бытия в тот самый момент произошли, да и наверняка это так, когда еще не было причин. В тот момент ни Авель ни Каин и не задумывались так предметно, как сейчас все участники этой  высокодуховной темы "Зачем нужны жертвы".

Очевидных ответов несколько: Либо "так надо"; Либо "из благодарности"

 Теперь ответ на следующую часть вопроса

По всему видно, что вопрос про то "Зачем" не столько попытка получить ответ, сколько утверждение, а Бог ли инициатор всякого рода жертв?

Перефразировать вопрос можно ведь и так: приносит ли Сам Бог жертвы?

И в том же направлении равнозначный вопрос, Бог жертвует бесценным и драгоценнешим, наивысшим -Своим Сыном. Как соотносится например со всеми остальными скудненькими жертвами "несравненно мизерными" жертвами которые приносим мы Его дары?

Притом Бог и Сын Едины, ипостаси Единого Бога, так что любая жертва Самого Бога, это равнозначно, как от Самого Себя взять часть и "отсечь". А для людей принесение в жертву скажем "ягнёнка" или "десятины" не такого же соизмерения явление. Мы жертвуем то, от чего у нас самих "не убывает". Жертвуем тем, чем мы не обладаем, а скорее пользуемся. Все дары приносимые Богу не  нами сотварены и созданы, а Богом, поэтому правильней сказать что не мы приносим дары Богу, а Сам Бог одаривает Себя.

Ещё заслуживает внимания  так подробно описанный в Торе дар всесожжений. И хотя есть многоупомянутых в Законе разных других форм жертвенности. Именно сжигание "добра" это дело является по сути изменением состояния веществ "из полезного в бесполезное состояние", при том условие при котором переводится "полезное" в "бесполезное" требует колосальных усилий. Дров наколи, огонь затопи, жертву вырасти, приведи к "специалисту", потом освеживай, потом сожги - вообщем морока одним словом.

Лентс, это очуметь можно если на каждое предложение приводить места Писания. Я могу, но это извините уже будет не дискуссия, а ерунда...тем более когда говорится об ПРОСТЫХ и ОБЩЕИЗВЕСТНЫХ понятиях. Вот это

Но есть ещё и закон любви. Который заставляет меня просить Бога о том, чтобы Он принял мою кровь для омытия грехов человека, которого я люблю.

таки да, интересное заявление и требует подтверждение Писанием.

А то, что духовные законы (закон жервоприношений в том числе) были созданы во время сотворения мира - это очевидный факт. могу обосновать каждое предложение местом Писание, но, простите скучно... Там где я делаю САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ допуски, свои рассуждения - таки готова продемонстрировать своё основание в Писании, но не каждую букавку доказывать...уж простите.

Что касается первой жерты:

жертва за грех и жертва повинности (тоже считалась жертвою за грех Лев 5:4-9) = Лев 4:3-35. 6:25 - обычно она приносила прощение Лев 5:16 НО не делала приносящего совершенным, как это сделала жертва Христа (Евр.9:9). Жерва животного не могла искупить чловека равна как и жертва человека за человека (откуда идея про

мне дико интересно, учитывая Псалом 48:8

 И естественно рождается вопрос - Зачем это надо Богу?

Так вот самым удачным ответом остаётся так надо было. Потому что теперь у ортодоксальных  евреев может быть только одна жертва приносимая во время Пэсаха. Сами вдумайтесь в слова Павла "Пасха наша - Христос заклан за нас" и вы увидите как точно сами евреи исполняют это жертвоприношение не "отвлекаясь" ни какте другие жертвы.

 Наверное слегка удивляется тому какие мылюди у Него странные.

З.Ы. Старина Зигмунд Фрейд предположил что прототипом всех последующих жертв послужила первая жертва. Как предпологает родоначальник психоанализа: дети, а были двое сыновей, на почве ревности к папе ничего лучшего не нашли, как убить ими любимого и ненавистного отца. Так они и сделали. Потом дети стали сожалеть и в качестве повинности перед совестью стали убивать животных. Т.е. таким образом дети повторяля сам акт распрывы над папой/, чтобы в горестных муках вспоминать им это, самих себя винить и (никогда этого больше не делать:))

Кровь тельцов и козлов НЕ УНИЧТОЖАЛА ГРЕХ - Евр 10:4, без пролития крови не было прощения Евр 9:22

НА ОСНОВАНИЕ ЭТОГО я сделала вывод, что жертвы ВЗ - покрывали на время грех, но не освобождали от греха.
1Петра 4:8 и 1Кор 13:7 - вариант жерты ВЗ - лбовь покрывает, но не очищает от греха.

а я считаю. Бог не только всемогущ, но и всезнающий. Создавая человека Он знал о том, что чел согрешит и не только знал но и планировал о том КАК его, человека от последствий греха спасти.Иисус был при сотворении мира и ОН ТОГДА УЖЕ БЫЛ СПАСИТЕЛЕМ! А это значит что Его жертва была запланирована ещё до сотворения мира. Еф 3:8-9 "создавшем всё Иисусом Христом" - ХРИСТОМ - создавалось. Спасителем(на момент когда ещё никого не надо было спасать) всё создавалось - Евр 1:1-2. Откр 4:11 - по воле Иисус всё сотворено и существует.

Могу развивать тему Божьего плана дальше, но...у гностиков есть крутой прикол, на который реально ответа НЕТ! Излагать его не буду, дабы те, у кого такого таракана в голове нет -  не соблазнились бы!

очень даже может быть. согласна ))

думаю иначе ))) Это первый урок манипуляции сознанием ))) Ева была слишком болтлива - вот это таки да(в ногословии не избежать греха). змей задал абсурдный вопрос поставив себя в позицию дурачка, а Еву в позицию учителя. Фактически не он её соблазнил,а она сама себя соблазнила...БЕЗ ПРЕТЕНЗИИ НА ИСТИНУ!!! - таки это мои выводы ))))

13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
(Иак.1:13-15)

Вот на что стоит обратить внимание: Плоть и Кровь Его для нашего естества имеют те же пути, что и:

14 И привел [Моисей] тельца для жертвы за грех, и Аарон и сыны его возложили руки свои *на* голову тельца за грех;
(Лев.8:14)

Бог поместил человека на земле, поставив перед глазами его дерево познания, запечатав тем самым любую возможность - начиная от выхода из тел, заканчивая первой расой по Е.Блаватской - обойти саму физиологию. Т.ж. как не оставил ей шанса, жить вечно!!!!

Через возложение рук грех(энергетика, побуждающая к плодам его - дерево познания) ПЕРЕХОДИЛ из чел в животное:

23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
(Деян.2:23)

34 но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода.
(Иоан.19:34)

Правда в том, что такое понимание часть которого лежит за станом:

17 а тельца и кожу его, и мясо его, и нечистоту его сжег на огне вне стана, как повелел Господь Моисею.

(Лев.8:17) + (Евр.13:13)!!!

целиком открывается только тогда, когда ВОЕДИНО соединяются через крест:

1.скиния и её предметы

2.священник и его одежды

3.жертва, её части и её предназначение

Возьмите к примеру Левит 8 гл. и выделите объединяющие эти три объекта СОСТАВЛЯЮЩИЕ.

Зная, что Дух святой делает в храмах ваших тел, СООТНЕСИТЕ ТО, что выделили с тем, что Он в вас творит, и полУчите РЕЗУЛЬТАТ.

Это утверждение и помешало ему понять то, что говорил НАСТОЯЩИЙ Мастер психоанализа:

7 если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных,
(Матф.12:7)

Именно это и интересно, т.к. берёт начало от основания ветхой, падшей природы.

Т.е. там ещё не выделено:

25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый

я умом моим служу закону Божию,

а плотию закону греха.
(Рим.7:25)

И не сделано:

2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
(Рим.8:2-4)

Не я а Гилберт Честертон в книге "Вечный Человек" с юмором и аргументами оппонировал Фрейду. Честертон просто сказал что при предположительном отцеубийстве если и имело место быть такому злодеянию, Фрейда не могло быть впринципе. А посему предположения психоаналитики не более чем догадка логически обоснованная весьма уместными наблюдениями про причины и последствия поведения людей.

И я вслед за многими соискателями причин существования такого непонятного явления как жертвоприношения и жертвы остановился в своём поиске на том существует только одно приципиально полное объяснение.

Иисус Христос стал жертвой и жертвоприносителем и для того чтобы этот акт осуществить нужны были понятия, представления, опыт жертвоприношений и жертв.

"Христос сказал: Жертв и приношений Ты не восхотел, но Тело уготовал Мне." 

Есть ремарка в этом псалме "входя в мир". Скорее всего эти слова не о моменте вопрлощения Христа, что в тот момент появления из чрева Марии Иисус что-то подобное помыслил или что ещё сомнительней произнёс вслух. Это ведь о времени появления самой вселенной. Конечно трудно себе представить что для осуществления Жертвы понадобилось так много всего, вселенная, люди, и т.п.

Иоанн в книге Откровения на протяжении всего повествования доносит эту мысль про акт жертвоприношения подразумевая Искупление не только личностей - человеков, но и всей твари. Павел об этом говорит короче: Рим.8:22

Вот и всё что об этом потерявшемся во времени явлении можно сказать.    

Ну хоть на некоторые! Ну что, вам жалко что ли? Ну хоть парочку! Ма-а-а-леньких мест Писания 

1. Высшим законом, самой сутью Бога, является любовь:

"Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь." (1Ин 4:8)

2. Любовь способна покрывать грехи:

"Более же всего имейте усердную любовь друг ко другу, потому что любовь покрывает множество грехов." (1Петр 4:8)

3. Мерилом любви является готовность отдать жизнь:

"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих." (Ин 15:13)

4. Жизнь - в крови:

" Я взыщу и вашу кровь, [в которой] жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;" (Быт 9:5)

Итак, если я люблю, то готов отдать жизнь за того, кого люблю. Пролить кровь, иначе говоря. В том числе и ради того, чтобы покрыть его грехи. Именно этого ждёт от нас Бог: "Искал Я у них человека, который поставил бы стену и стал бы предо Мною в проломе за сию землю, чтобы Я не погубил ее, но не нашел." (Иез 22:30). "Встать в проломе" - это точный аналог нашего "лечь на амбразуру".

Вы говорили о кожаных одеждах как о "жертве покрытия".  Причём же тут жертва повинности? Она разве кожами приносилась? Или кто надевал её на себя?

Там же речь совсем о противоположном!

"Надеющиеся на силы свои и хвалящиеся множеством богатства своего! человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него: дорога цена искупления души их, и не будет того вовек, чтобы остался [кто] жить навсегда и не увидел могилы." (Пс 49:6-8/48:7-9)

Неужели не понятно? В этом псалме просто говорится о том, что даже самый богатый человек не может продлить себе жизнь, купив её у другого человека.

Как раз это место Писания (кстати, спасибо за него! ) и свидетельствует о том, что человек не может ценой чужой жизни искупить свою душу. То есть, что жертвоприношения в принципе бессмысленны.

Я как раз и пытаюсь донести до Вас мысль, что нельзя пытаться ценой чьей-то чужой смерти избежать собственной. Так как это противно Богу. А вот обратное желание - готовность отдать свою жизнь ради спасения чужой души, это Богу благоугодно.

Другой вопрос, что эта личная жертва уже не нужна, так как всё уже сделано жертвой Сына Божьего.

Но готовность к такой жертве Бог ценит, так как в противном случае Павел никогда не позволил бы себе написать: "я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти" (Рим 9:3).

Апостол хорошо знал характер Бога и понимал, что Ему угодна готовность Павла лишиться не только земной, но даже вечной жизни, ради спасения хотя бы некоторых душ.

Вот именно. Я так понимаю, что любовь необходима для того, чтобы через свою любовь  донести до человека любовь Божью к нему. С тем, чтобы он перестал терзаться своими грехами и с верой смог принять искупление за них в смерти Христовой.

Ну да, всё правильно. Но это вовсе не означает, что Бог был в восторге от такой перспективы.

Вы правильно также написали, что Бог всемогущ, но по любви к нам Он не может использовать Своё всемогущество для подавления нашей свободной воли. Таким образом, единственным выходом из сложившейся патовой ситуации - когда человек не в состоянии не грешить, а Бог не в состоянии уничтожить грех, не уничтожая при этом и человека - стала жертва Христа. Она развязала все узлы: человек через неё может теперь умертвить свои грехи, не будучи одновременно сам уничтоженным.

Именно так! Всё создано Христом. Но кроме греха! Грех не входил в планы творения.

Об этом свидетельствует то, что Бог трижды пытался начать всё с начала. Первый раз, когда уничтожил всех людей, кроме семьи Ноя. Второй раз, когда создал в Аврааме Себе отдельный народ. Третий раз, когда предложил Моисею от него создать народ Божий заново.

В итоге ничего не помогло. Знал ли Бог это заранее? Знал. Но Его знание нисколько не отменяет свободной воли человека. Ной и его дети могли не грешить, потомки Авраама могли не грешить. Мы уже две тысячи лет как можем не грешить!

Знал ли Иисус, обещая Своё скорое второе пришествие, что оно так затянется? Вопрос на засыпку. Думаю, что Он знал, но не мог при этом не оказать людям доверия. Даже зная, что это тщетно.

ну кадр...это же подтасовка мест Писания! )))))))))) круто! мне понравилось ))) грамотно так )))))) НО!!! Противоречит целостности Писания о том, что поредник ОДИН Христос и ни каким другим именем и ни через какую другую жертву никто никого спасти не может как Вы предположили:

встать в проломе соответствует "взять на себя ответственность стоять в молитве". Не вырывая из контескта слова о проломе плюс посмотрите параллельные места Писания...

я не говорю о первой одежде, как о жертве. Я говорю о ПЕРВОМ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИИ И ПОЧЕМУ ОНО БЫЛО СДЕЛАНО И КЕМ.

Первое жертво приношение сделано Богом, когда понадобились кожанные одежды чтобы прикрыть грешную (уже грешную) плоть. Это приношение должно было быть с пролитием крови ибо только кровь покрывала грех. Кровь животных - на время, поэтому жертвы за грех и жертва повинности приносились постоянно и ежегодно. Места Писания приводила уже. Жертва повинности приравнивается к жертве за грех - цитаты давала ))

так да не так ))) Смерть - это последствие греха. Искупление от смерти  - это искупление от греха, а не продление жизни на день или два ))) Сегодня наличие больших денег ПРОДЛЕВАЕТ ЖИЗНЬ даже при самых неизлечимых болезнях ))) Так что если речь идёт о продлении жизни, то это заявление в Библии вообще ложно! За деньги жизнь сегодня продлиить МОЖНО! )) Но там говорится соооовсем о другом...Поэтому Библия - Истина!

от даёт... А КТО С ЭТИМ СПОРИТ??? ))))) готовность и жертва - это не одно и то же! Тем более что на сегодняшний день Бог ожидает от нас не так уж и много жертв: жертву хвалы, живую жертву нашего тела и души в послушание Христу )))

вот это Вы сейчас чиво сказали?...я ничего не поняла...

тыц дрыц...а кто и где говорил,что Бог в восторге от такой перспективы? ((( МЫ ГОВОРИМ О ПЕРВОЙ ЖЕРТВЕ ))))) по крайне мере я пытаюсь держать этот вопрос в фокусе не расплываясь по прилегающим темам ))))

Звучит весьма правдоподобно.

В связи с этим хочу сказать:

ЛЮДИ!!! КОНЧАЙТЕ УЖЕ МАНИПУЛИРОВАТЬ СОЗНАНИЯМИ ДРУГ ДРУГА!!! СВИХНЁТЕСЬ ЖЕ ВСЕ!

Да где же подтасовка?!

Вы прикидываетесь или правда не понимаете?

Мы рассуждаем о жертвах, так? Вопрос стоит о том, хочет ли Бог жертв? Правильно я понимаю суть дискуссии?

Вот я и даю ответ на этот вопрос: Бог не хочет таких жертв, при которых мы пытаемся пожертвовать кем-то другим ради своего спасения, но Бог хочет таких жертв, при которых мы готовы пожертвовать собой ради спасения других.

Всё очень просто! Богу важно лишь отношение нашего сердца: ищем ли мы, кто бы пожертвовал собой ради нас, или мы сами готовы жертвовать собой.

Готовность жертвовать собой восе не означает неверия в искупительную силу жертвы Христа! Только Его жертва реально спасает. Но приносить себя в жертву всё же придётся!

"Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше." (Ин 15:20)

Эта жертва не подменяет жертвы Христа, а лишь служит для приведения людей к принятию Его жертвы.

Если Христа гнали до смерти, до креста, то и учеников Его будут гнать не меньше!

Теперь по существу - о покрытии грехов: "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся." (Ин 20:23) Разумеется, здесь говорится не о прощении ВСЕХ грехов, но всё же некоторая власть в прощении грехов Иисусом нам дана!

никулда я не прикидываюсь...и что я не понимаю?

вообще-то мы (я и Вы) начали с того: КТО КОГДА И ЗАЧЕМ принёс первую жертву )))

что касается хотения Бога относительно жертв - то я об этом уже высказалась: да! )) Жертву хвалы и живую жертву себя в послушание Христу.

не правильно ))))))) думаю Вы запутались в собеседниках ))) наш с Вами диалог начался по вопросу ПЕРВОГО жертвоприношения )))

вооот оно...попытка сесть на два стула в разных комнатах ))))))))

я полностью соглассна с Вашим постом, но он не в теме НАШЕГО разговора! ))))))