Увы... такого не будет никогда.... Если Бог и подчинен, то только исключительно  Самому Себе,  Своему слову.

Ну что вы такое сказали?,,,,, удивлена и расстроена...

я вас  уже узнана - ВЫ очень словоохотливый  человек, в  вас накопилось очень много хороших,  мудрых, правильных слов, но  вы, иногда,  теряете   власть над ними (словами)  и  они     "льются" из  вас самопроизвольно....

Эти обстоятельства человек (в  смысле не один человек, а человечество)  создал  и накопил  САМ себе, а не Бог  ему.

А еще от сораспятия можно получить : презрение, гонение, отвержение,  изгнание, одиночество и в конце   распятие, только уже натуральное, а НЕ виртуальное.

Не совсем так. Скорее о согласовании своих желаний с Божьей волей. И свободный выбор в ее пределах. Хочешь- создавай семью, хочешь - нет, но для Господа. Так же и с рождением детей (хотя, если ты в браке, то тут есть однозначное повеление ИМХО). Так же и с другими сферами жизни - свободен делать, что хочешь, но в Господе и как для Него.

Вот тут соглашусь. Может (и скорее всего), lents не совсем понятно и до конца выразил свою мысль, но у меня тоже возникло возражение.

Нас учат успокоиться достижением внутреннего и внешнего благополучия плоти. Как будто бы этим может удовлетвориться человек. Но он создан для другого - для общения, отношений любви с Богом, а этого не может дать (или даже как-то к этому приблизить) лишь избавление от:

 

Пс. 41:2 Как лань желает к потокам воды, так желает душа моя к Тебе, Боже!

3 Жаждет душа моя к Богу крепкому, живому: когда приду и явлюсь пред лице Божие!

...

8 Бездна бездну призывает голосом водопадов Твоих; все воды Твои и волны Твои прошли надо мною...

...

И вот эти две бездны - Бог и человек - разделены. И я так понимаю, что даже Адам до грехопадения был в этом состоянии разделения с Богом, хотя и не в состоянии вражды. Иначе, как объснить то, что человек усомнился в словах Бога? Значит, он нуждался в чем-то еще, помимо Него. Таков перстный человек. Но Христос, Бог-слово, не нуждается ни в чем, кроме Бога-Отца и исполнения Его воли. И в этом как раз и заложен характер и сущность Христа (как ипостаси Божьей) - жертва. Он - извечная, изначальная Жертва, Агнец, от начала закланный и приносящий Себя в жертву в Небесной скинии Богу постоянно.  И я думаю, что Он не для нас это делает (хотя по Божьему замыслу и мы оказались причастны к этой Жертве). Таков Человек небесный. И мы должны носить теперь образ небесного, а не перстного. Приносить Богу истинные жертвы - самих себя. Даже если бы не было грехопадения, Адам все равно нуждался бы в принятии на себя образа Христа - Человека с Неба. Т.е. необходимость жертвы все равно была бы. Жертва - это не страдание (хотя и включает в себя этот момент в определенном смысле), а именно дар, самоотречение ради Бога, из любви к Богу. Этим объясняется, что Иисус называл блаженными (счастливыми) тех, кто, на взгляд плотского человека, должен бы испытывать совершенно другие чувства. Все намного глубже, чем просто банальное земное благополучие (якобы через облачение во Христа так (в том значении), как этому сейчас учат) как цель земной жизни, а затем награда - вечная жизнь.

Цель - Бог, вечная жизнь - средство, которого  тоже нужно достичь. ИМХО

Ну, во-первых, я так и сказал, что мы выкуплены Христом у самих себя. Соответственно, самим себе больше не принадлежим. Надеюсь, логика здесь вполне понятная?

Во-вторых, следует всё же понимать, что даже будучи выкупленными мы всё же остаёмся самими собой. Соответственно, несём за себя персональную ответственность в отличие от рабов, за действия которых отвечает их господин. Так что за свои семьи и детей отвечаем мы, а не Бог.

В-третьих, что касается желаний. Главная проблема человека на мой взгляд состоит в сумбурности его желаний. Желаемое как правило не совпадает с действительным, нам постоянно хочется того, чего нельзя, а также сами желания непрерывно конфликтуют друг с другом. И проблема эта усугубляется тем, что человек почти не в состоянии по своему произволу включать и выключать желания. Поэтому истинную цель очищения души Кровью Христа я вижу в замещении желаний-сорняков на желания от Бога. Тогда и не придётся бороться со своими желаниями.

Странно, что Вы считаете Бога материальным благом! Мне такое даже в голову не приходило. Как можно ставить знак равенства между обладанием Сыном Божьим и получением прибытка?

Разве когда Иисус говорил: "Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие." (Ин 6:55), неужели Он к чревоугодию призывал?

 

У меня просто волосы дыбом! Ну как можно было понять мои слова таким образом?! Поясните, пожалуйста!

И, если не трудно, процитируйте мои слова, которые натолкнули Вас на эти выводы. Я просто не врубаюсь, какая именно моя мысль Вам показалась "не совсем понятно и до конца" выраженной?

Этому-то как раз учат РЕГУЛЯРНО! При сборе десятины.

Куда проще сказать, что Бог требует от тебя чего-то, чем сказать, что Бог может тебе что-то дать.

Потому что если будешь учить, что от Бога можно что-то получить, а твои ученики так ничего и не получат, выяснится, что ты лжец.

Я знаю, что некоторые "учителя" учили, что от Бога можно получить кучу денег. И для подтверждения этого строили финансовую пирамиду. И поначалу (как и в любой финансовой пирамиде) люди действительно получали деньги. Этим "учителя" доказывали, что они от Бога. Потом, как и следовало ожидать от любой финансовой пирамиды, она закономерно рухнула. "Учителя" оказались в опале, а ученики разуверились в Боге. Всё это фальшь и похоть. Как со стороны тех "учителей", так и (извините за прямоту) со стороны их учеников, которые решили, что Бог=банкомат.

Если так, то логично было бы посмотреть, что Он в этом слове сказал?

"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную." (Ин 3:16)

Кому, как Вы думаете, отдал? Самому Себе? Или, может, сатане?

Понимаете ли Вы значение слова "Завет"? Если понимаете, то как Вы думаете, в чём состоит содержание этого Завета?

Согласны ли Вы с тем, что Сын Божий подчинён Отцу? Да или нет?

Если ДА, то разве не потому, что Иисус сказал: "Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела." (Ин 14:10)?

То есть, Сын потому подчинён Отцу, что пребывает в Отце, а Отец - в Нём.

Но раз так, то что же тогда значат сказанные Иисусом после этого слова: "В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас." (Ин 14:20)?  Разве не о том, что Он отдаёт Себя нам и принадлежит нам в той же мере, что и Отцу? Как, впрочем, и мы Ему.

Как ещё красноречивее можно  выразить принадлежность Христа нам, а нас - Ему, как не этими словами, сказанными Им: "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем." (Ин 6:56)? То есть Он велит нам настолько же обладать Им, как обладаешь съеденным хлебом!

И не на этих ли словах: "истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни." (Ин 6:53) слышавший эти слова Его ученик Иоанн утверждает: "Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни." (1Ин 5:12)? То есть, ясно говорит, что это наша обязанность ИМЕТЬ Сына Божьего. Обладать Им так, как если бы мы Его съели.

Если мы знаем, что обладаем Сыном Божьим, то имеем в себе жизнь и силу Божью. И тогда можем служить Богу в духе, а не по плоти.

Должны.  И к этому призывает Иисус Христос в нагорной проповеди, говоря:

"... будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный..."

Носить образ  небесного  -  исполнять в ЛЮБВИ  всё то, о  чём  написано в 5,6,7 глаах от Матфея.

 

Я так не  считаю и мне, как и вам такое  в голову не приходило ни разу за  всю мою дооооолгую жизнь.

 

которую забираю  себе, а не Богу отдают....

 

Понимаю, но наверное  не так, как многие.

В 6 главе есть такие слова:

"Ищите прежде  всего царства Божия и правды Его, и это всё приложится вам."

Эти слова и есть условия  завета.  Поясню.

Бог  предлагает  заботиться о том, чтобы исполнялось Его повеление (5,6,7 гл. от Матфея), а Он в  Свою очередь берет на  Себя заботу о  всем материальном благополучии человека.

 

Это уже разговор о другом.  И, по-моему об этом говорят в темах : "Бог Иисуса Христа наш Бог" и в теме о триединстве.  Там  братья очень даже хорошо ведут беседу об этом.

lents, извините и не негодуйте так. Я вполне осознаю, что в инет-общении часто происходит недопонимание. Ведь мыслей в голове много даже в связи с одной какой-то темой. И приходится раскрывать в одном-двух постах только какую-то одну грань своего понимания чего-либо, а другие иметь в уме. Но человек со стороны видит лишь то, что вы пишете в данный момент и воспринимает это как ваше законченное и цельное понимание, поэтому потом приходится оправдываться и пояснять, что это еще не все, что вы думаете по данному поводу ) Я примерно представляю вашу точку зрения, поэтому и сказала, что ваша мысль (ваше понимание сораспятия) не до конца высказана. Ведь в тот момент вы хотели сконцентрировать внимание на том, что не все так страшно с этим сораспятием - и начали аргументировать:

 

И это дало пищу для возражений)) Хотя я отталкивалась уже от ответа эсперансо и поддержала ее мысли, сделав при этом оговорку относительно ваших слов:

 

А давайте всё же руководствоваться не эмоциями, а словом Божьим.

Про распинание в себе Христа написано следующее: "Ибо невозможно -- однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]" (Евр 6:4-6).

Итак, о ком же здесь написано, что они "распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему"? О фарисеях? Нет! Именно о тех, кто уже был очищен словом, стал светом и принял Духа Святого.

И несмотря на всё это они от всего этого уклонились. То есть, поступили вопреки слову, свету и Духу.

Если грешник грешит, то он этим себе вредит, а не Богу. Если же грешит искупленный, т.е. тот, в котором Христос, то он этим своим грехом распинает в себе Христа.

Хотя у нас в ходу учение, что "отпадшие" в Евр 6:6 - это те, кто отпал от церкви. Ушёл то есть. А те, кто в церкви, могут грешить сколько угодно - главное вовремя покаяться, и всё будет в порядке.

Да, Бог прощает грехи. Но грешащий верующий должен понимать, Кто в нём пребывает, и Кому он причиняет страдание своим грехом.

Кто это знает, тот чувствует страдание Христа в себе, поэтому ему больно грешить. Об этом сказано: "Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить, чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией." (1Петр 4:1-2)
Так что мы должны знать, что, как я и написал, мы ИМЕЕМ ВОЗМОЖНОСТЬ распинать в себе Христа. А если мы будем на это закрывать глаза и думать, что такое не в нашей власти, то не сможем осознать меру своей ответственности.

Имеющий власть должен знать о последствиях неправильного её применения. Иначе станет источником зла.

Человек с чистым сердцем сначала нравится окружающим. Потом они пытаются его подчинить себе, принимая чистоту сердца за податливость. Когда он им не поддаётся, это вызывает подозрения. Его начинают учить уму-разуму. А когда он показывает лживость этого их учения, его начинают ненавидеть.

 

На это есть ответ в Библии: "помышление сердца человеческого -- зло от юности его" (Быт 8:21)

 

В Откр 13:8 про "Агнца, закланного от создания мира" говорится в связи с имеющейся у него книгой жизни, в которой записаны наши имена. Именно эта книга свидетельствует о том, что Бог "избрал нас в Нем прежде создания мира" (Еф 1:4). То есть, книга Агнца существовала ещё ПРЕЖДЕ создания мира, то есть ещё ДО того, как Агнец был заклан.

 

Епитимью на Вас!  Пятьдесят раз читать Иоанна 3:16!!! Пока не заучите.

Замечательные слова )! Как нельзя лучше иллюстрирующие, что человечество должно было пройти определенный путь к совершенному состоянию. Бог говорит о человечестве со времен Адама - как о периоде юности, а о конечной его цели (быть во Христе - не как перстный) так:

13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; 14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения, 15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос.

 

В Боге изначально существовало вообще все - как идея. Я же хотела выразить довольно сложную мысль о том, что жертвенность - одна из Божьих характеристик, что Сын приносит Себя в жертву Отцу от Своего рождения. Ведь Он - Первосвященник Божий во век, как написано. Я это понимаю так, что это Его функция, Его природа, независимо от грехопадения человека.

Ну, будем считать, отомстили)) Вот тоже - со мной как с вами получается - не допоняли из-за недостатка информации)

Все правильно, Бог возлюбил Свое творение (это тоже неизбежное проявление Его природы), но все же, ИМХО, не человек - причина принесения Агнца в жертву. Человек сделался причастным этому действу, но само оно учреждено Богом и для Бога.

Рим.11:36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

Кол. 1:16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит. 18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство, 19 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота, 20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.

Т.е. даже само творение сотворено для Бога - чтобы Его Божественность была проявлена. И от всего творения ожидает Он поклонения. Мы лишь соглашаемся (или нет) принять участие во всеобщем поклонении Богу, которое происходит во Христе (т.е. в Нем самом). Для этого  нам нужно стать Его частью. Ведь даже обетования людям только во Христе - да и аминь. По сути они Ему и были даны, а не людям, мы лишь причастники. Не знаю, смогла ли донести мысль ).

Точно!        

В ходе расследования  (  )   установили, что слова "дар" и "жертва" почти одно и тоже.

Господин Lents нашел  и предоставил  в разбирательство  () следующее  доказательство:

Цитата Lents: Простите, но на греческий язык Книгу Бытия тоже видимо не идиоты переводили:

посему, делаем  вывод.

Жертва придумана  ЧЕЛОВЕКОМ!

Так  как первый, кто принес Богу жертву (дар), был Каин.

И это он сделал по своему  желанию, а НЕ по просьбе-приказу Бога.

Следовательно, причина возникновения жертв  -  это желание  человека отдать Богу в знак  уважения, поклонения, почитания  то, что  человек   сам произвел ("...от труда своего...").

Согласны?

Жертва это измерение нашей веры.Мера веры мера жертвы.Кровь есть душа и первую жертву принёс Бог одев Адама в кожанные одежды.Потом Авель.Смысл жертвы состоит в том,что мы приносим свою душу.полагаем душу свою за друзей своих.Поэтому жертва это то,что для нас ценно.Или мы даём от скудости это жертва.А если даём от избытка какая же жто жертва если для нас это легко.И поэтому мы не сможем приобретать души для Господа если не будим отрывать от себя кровное,если наше христианство легко без напряга.какая же это жерта.Это безкровная бездушная религия где не прилагается сердце,форма без содержания.Поэтому и говорится.что мы ещё не до крови сражались.Жертва это когда мы сражаемся против греха до крови.до смерти и вот такая жертваУГОДНА БОГУ,Он ждёт от нас такой жертвы Он ищет людей которые стали бы в проломе за эту землю!!!Да поможет нам Бог!!!А Ему вечная слава!!Аминь.

Об этом уже говорили, но видимо вы НЕ читаете всей темы...    тем не  менее,    спрошу  снова:

где доказательства этого  утверждения?

 

Странно.... откуда  вы это взяли?  Ведь написано, что первый, кто  принес дар Богу  -   это был Каин.  Прочтите  еще раз 4 главу из  "Бытия".

 

Вы  точно знаете, что Он ищет людей, которые стали бы  в  проломе за землю?

Если да, то почему Вы НЕ  желаете Ему ответить согласием?    Чего вы ждете?

Или вы  ждете, что кто-то вместо вас   станет  в этот пролом?

Хитро....

100% доказательства только косвенные....

 

А вы не задумывались по какой причине Бог принял дар Авеля, а Каина дар не принял?

Очень даже задумывалась.    А вы?