И вы меня извените. Но мне кажеться что здесь пытаются представить пастора и церковь как две враждующие стороны. Кто ткого! Но Церковь это живой организм, где также как и в семейной жизни, один достоин другого. Я читал статью, но опять вижу в ней определенную предвзятость и субьективизм. Церковь надо лечить а не убегать из нее, а вот как лечить это имеет смысл обсуждать.

да, и не просто труд, а изнуряющие до полного истощения(видими из-за недостатка веры) попытки сдвинуть "гору" с места. Конечно я ничего не говорю о наемниках которым все пофиг. И только милостью Божией мы-пастора еще в живых!!!

Ух-ты как вам ваш суверенный план жизни какойто пастырь прищучил! Да будте вы великодушны и простите его как и Бог во Христе вас простил! А по поводу вашего понимания каким должен быть пастырь ап. Петр точно бы не подошел. И лицемерил, и от Христа отрекался, и маловерие проявлял. Зря ему сам Христос это дело поручил. Может от этого все проблемы сегодня в Церквях?

Я вообще заметила, что в последнее время пасторское служение попирается, как-будто уже нет в писании того, что Бог одних поставил пастырями, пророками, апостолами и т.д.

Если пастора поставил Бог в церкви, то Он, наверное, знал и его слабости и его несовершенство. Но он так же знает и наши слабости, и то, что мы требуем от пасторов совершенства, хотя сами себе много чего позволяем. Я часто такое замечала - пастор возмутился чьим-то поведением, и сразу пошло: "о..пастор плотской, грубый, жестокий", а сами осуждающие позволяют себе вообще годами не разговаривать с теми, кто их обидел. Неверные весы. Хотим, чтобы пастор был с нами наравне, таким же смертным, чтобы можно было его ругать, обличать, но в то же время требуем от него идеального поведения - он же пастор. Неверные весы это.

А это если Бог поставил, я таких не знаю лично.

Есть люди которые так думают , но понятия о пасторстве вообще не имеют. Я не знаю ни одной Церкви где есть учение о церкви , здравое и полное.

Вы то навернякака все знаете, но почему в секрете держите?

Да верно! Идет планомерное разрушение, как семейной так и Церковной жизни. К большому сожалению.

Очень редко, где закладывается учение Христа, а ведь без него вера пустышка. Посмотрите на посты в целом, идет обсуждение дел плоти, ложной духовности, манипуляций человеческим сознанием. Пастора проповедуют себя и догматизм законничества. Евангелие звучит как закон ВЗ. Десятина стала благодатью. Исцеление просто обязательным. Дела веры маркетингом. Плоды Духа эстрадой.

это вывод человека не видящего духовно, и поэтому повторюсь - какой же вы пастор?

очень даже подошёл, хотя и остался просто человеком, который порой входил в заблуждение, даже после сошествия на него Духа.

это в процессе подготовки, а после дня Пятидесятницы уже думал с кротостью о стаде, с кротостью обличал и сам был Павлом обличаем и принял, и потом во 2Петра в 3гл хорошо о нём (Павле) говорил. И с Иоанном ходил молиться в синагогу, хотя ранее, до сошествия Духа, постоянно ревновал его ко Христу.

то, что поручил ему Христос, он выполнил на 100%. И Павел так же на 100%.

проблемы в церквях не из-за Петра, а из-за того, что перестали искать Господа, ищут удачного пастора, который взял бы их и понёс за собой. И те, кто поставил себя пастором, часто даже не слышат голос Иисуса, и не знают истиных нужд церкви, и поэтому раздражают овец. Ведь когда Пётр или Павел пошли по миру, каждый из них слышал лично для себя определение, куда дальше двигаться и что дальше делать, а без этого никуда не шли.

Такое возможно только если пастор дает к этому повод. Если пастор действительно Божий и являет собой отцовское сердце Бога, то ничего такого не может происходить в принципе. Попирается не пасторское служение, а тоталитаризм и самодурство, контроль и безапелляционность, а если этих вещей нет, кто может обвинить пастора?

и это верно, пастор не должен людям угождать, но Богу, и одного приласкать, а другого поругать, но при этом верный вывод, когда пастор от Христа, то люди через время меняются и преображаются от славы в славу. А если просто годами сидят и не меняются, а пытаются своим плотским умом контролировать пастора, то это говорит о неводительстве Духом, хотя всегда будут плотские верущие и духовные. Но ведь не поголовное плотское, а какая-то часть. А на сегодня поголовное именно плотское, а не духовное христанство.

и действительно нет равенства, пастор, или апостол, или пророк больше обрабатываются Господом, чем другая категория верующих, но при этом что сетовать на овец церкви, что неблагодарные? Если голова ведома Духом, то и овцы имеют возможность при своём желании обрести Господа, Который и начнёт обработку каждого, кто желает соединиться с Ним.

В Рим 12 гл хорошо написано о разных видах служения, но тем и отличны те верующие от многих сегодняшних, что те были ведомы пасторами от Господа, но в последнее время всё меньше и меньше таких остаётся... и всё же готовит Христос Своих пасторов и учителей и апостолов и пророков, готовит тщательно и непрестанно.

Вы имеете ввиду бревно из глаза.

Так причем тут пороки? Надо говорить грехи.

........ .

Могу показать, и не одного. Нельзя по одной-друм церквам все мерять. Я знаю множество пасторов, которые очнь любят людец, готовы не есть и не спать ради них. Но нет совершенных пасторов.

Это неправда. по-крайней мере не у нас. Кто хочет быть пастором? Покажите мне такого идиота. Хотели бы вы быть пастором - думаю, нет. Потому что это самый неблагодарный труд. В моем окружении нет людей, котрые стали пасторами, потому что хотели. Это - бремя и призвание привело их в то место.  И многие оставили карьеру и хорошие деньги, пойдя в никуда.

Не надо забывать о своих домашних - об этом никто не учит, а если кто-то и учит - так это ересь чистой воды. И разве кто-то носит у нас пасторов на руках? Что-то я такого не видела. По-моему, картина сегодня совсем иная.

Пастор, как я понимаю, должен просто служить людям - хорошо проповедовать, молиться, выслушавать, вдохновлять, обличать, запрещать, увещевать. А человек - хочет - соглашается, не хочет - не соглашается. Выбор у каждого есть. Патор может попробовать убедить, настоять. Но выбор все равно за человеком.

Но пастор - это все-таки дар, а не профессия. Есть призванные пасторы, а есть самозванцы - самопровозглашенные и самоназначенные. Надо понимать разницу.

Апостолу Павлу это расскажите.

Что значит тоталитаризм, контроль и безапелляционность(я смотрю - ваше любимое слово. Есть синонимы, не такие длинные)? Это так теперь называется Павлово предписание "увещевать, обличать, запрещать, настоять вовремя и невовремя(особенно радостное предписание - настоять невовремя)"?

Конечно, если пастор не обличает, кто может обвинить его - всем понравится такой пастор. В америке уже некоторые пасторы заменили слово "грех" на слово "проступок", видимо как раз из соображений, чтобы никто не мог обвинить их в контроле и безапелляционности (категоричности).

Со всем согласна, кроме поголовного. Наверное, есть разница в том, кто из нас где находится. Мне приходится общаться с очень Богобоязненными людьми.

но не нужно забывать и про последнее время, когда "здравого учения принимать не будут"....Были времена, когда уже ничто не могло остановить народ от безумия. И я просто реально вижу, как это безумие захватывает христиан - Шаповалов, псевдо-речники и т.п. Во всем нужен баланс, который и является узким путем.

а вы посмотрите шире, не так, как у вас, а вокруг вас понаблюдайте. Пасторами хотят сегодня быть те, кто в простой жизни себя не нашёл, и даже работать не научился, но пройдя при церкви некую подготовку, вдруг понимают, что это для них. Читать проповеди и собирать деньги.

я так же могу вам показать многих пасторов, которые Богобоязненны, и такие обычно предпочитают делать своё дело молча и со смирением. И могу показать тех пасторов, которые честно себе признались, что искали не Божьего, а человеческого, и сняв с себя полномочия пастора, идут по жизни в смирении, и ждут и ищут воли Божией. Могу показать пару, которых Бог снял, а они всё продолжают цепляться за звание - пастор - и при этом открыто говорят: я не могу своё помазание тратить на работу в миру, и поэтому буду искать общину, где меня бы приняли и буду служить там.

это не моя фантазия. Это повсеместно в церквях современного направления. Пастор и его видение это главное, а служитель обязан войти под его видение, и оставить своих домашних с их нуждами. Я бы могла сказать, что это только в нашем городе, но побывав в Москве, поняла, что там такая же концепция в большинстве церквей. Так что сказать, что это только у нас, не могу, ибо этот дух превозношения везде, где может, процветает.

вот именно, только узким путём, а придумали широкие врата и широкий путь...и своих подопечных учат тому же.

И ещё расскажу о случае в нашем городе в одной церкви. Там был хороший пастор и проповеди у него были глубокими, к нему собирались выходцы из пятидесятников и получали такую пищу для своего нутра, о которой в пятидесятничестве даже мечтать не смели. И всё шло замечательно, но через время, как только популярность этого пастора стала возрастать, он стал странно себя вести. Деньги на здание церкви собирали все вместе, а записал он его на своё имя, когда построили его. И далее, стал отшивать от себя всех возмущённых и любопытных по этому поводу. В результате пятидесятники от него ушли, так как при всём неуважении к своим пятидесятникам, они понимали, что по денежным вопросам они честней, чем этот пастор глубокий. Но далее, этот пастор стал распоряжаться ресурсами и людьми, которые искренно хотели служить Богу, через благословение пастора. И тогда на сегодня ушли ещё пять семей, которые были главными карманами церкви., и тогда этот пастор вызвав остальных, просил прощение и сказал, что теперь будут вместе вести церковь. Но эти пять семей возвращаться не хотят, так как понимают, что пастор просто лишился зарплаты, которую из своих рабочих карманов назначили эти люди. И поэтому встрепенулся, ибо теперь лишился обеспечения. И не доверяют его потугам примирения. Хотя выбран важный шаг - не один пастор хозяин церкви, а те, кто имеет Господа во главе, и идут за ним. Может всё и наладится, но главное, что я хочу показать - не один пастор начальник, много служений в церкви не менее важных, чем пасторство, и вообще, церковь это группа, а не пирамида.

Реакция на замечания только доказывает на првильный диагноз. К тому же ваша оценка для меня - комплимент. Спасибо! И еще я не сразу понял что вы особь женского пола, простите, что задал для вашего ума слишком непосильную задачу. Хотя... вот Клер очень здраво рассуждает, воистину для Бога нет ни мужского пола ни женского.

Теже кто распял Христа. Желающие найти повод всегда его найдут!

Упаси меня Бог быть водимым тем же духом что и вы! Давно бы Церковь разбежалась! Столко злобы и агресивности можно только у старых дев или неудовлетворенных фурий найти. Как у вас с этим?

Я знаком с тем что надо говорить. Но говорю о пороках.

Аминь!!! Полностью согласен и это хорошо видно даже в рамках этого форума. Пасторов "гибнет" на этом поле брани не в пример больше чем нудных критиканов возомнивших себя непризнаными гениями и пророками. О падших пасторах надо со слезами к Богу взывать, а не злорадствовать о том что они упали. Правда верно и то что наемников с волками прибавилось, но тупые, жирные и буйные овцы не жилают обратится к Пастыреначальнику, чтобы Он навел порядок. Видимо не доверяют Ему, и себя видят на Его месте.

У нас в пастор доверил церковь Духу Святому и его служение заключается в том что он делится тем что Бог делает в его жизни, тем что Бог открывает ему когда он вникает в себя и в учение. Он никому не навязывает своего мнения, каждый волен принимать его или нет, он просто служит, каждому кто нуждается в служении, и любит нас такими какие мы есть. Так вот обвинения на пастора просто  не находят среды для распространения, они если и возникают, то не распространяются как звук в вакууме, потому что нет оснований.

Слава Богу!!! Не давайте и на этом форуме огульно чернить всех подряд пасторов! Сочувствую тем кто не встретил такого пастора в своей жизни, но никогда не соглошусь с критиканами которые даже малейшего понятия не имеют о духовной жизни и борьбе которую приходиться вести служителям. И все же Христа распяли!

о Боже мой, да не реакция, а позиция, отличающаяся от вашей. Я жена пастора, если что...так что расслабьтесь, ибо всю эту систему знаю изнутри. И имею водительство Духа, как и мой драгоценный муж.

ну-ну, особь женского пола не может мыслить логически и в Духе? так у меня диплом официальный проповедника, и оценки высокие...и я всегда была очень прилежна в познании Господа)))) не переживайте, мой ум выдержит вашу непосильную задачу, ибо я имею ум Христов. И во Христе нет ни мужеского пола ни женского. Жена я только для мужа своего, а для вас в данной теме оппонент.

пастора может обвинить тот, кто на своём опыте прошёл всё, и имеет объяснение от Господа что и как. И как выше я говорила, что есть неплохие пастора, но в большей степени, многие сегодня терпят многочисленное фиаско, ибо не вошли дверью - Христом, не очистились не убелились и не вышли. Им сразу на пажить хочется, не войдя в присуствие Отца, сразу на пажить.

странно, я вроде бы не злобно и не агрессивно вам пишу. Всё по Слову. Всё по делу и по теме. Моим Духом необходимо быть водимым, ибо Дух Христов не отменён. а я водима Им.

А вот вы сразу меня за старую деву приняли и неудовлетворённую фурию))) что говорит о вашей несвободе. Я не стара, и не дева)))))))) и мой драгоценный муж самое дорогое сокровище, данное мне Господом моим. Если же вы пастор, а я измученная старая дева, то как вы смеете оскорблять прилюдно меня? И как смеете давать такие характеристики?

Сестра, он и есть с нами наравне. Вы одну важную вещь забываете - авторитет нужно заработать, доверие - заслужить. Стук кулаком по столу мало помогает..

И Петр писал очень хорошо - не начальствуя, но подавая пример...

Мой пастырь часто ошибался, но столько примера я не видела нигде, наверное.

И любви...это ж семья, любящий отец иногда неправ, груб и все такое, но за любовь ему прощается.

А сейчас часто голый расчет видно, корысть и такое цоб-цабе, шоб овцы место знали...

При чем здесь учение Иисуса, неизвестно, зато строительство собственного служения, имени себе - очень часто...

Раньше верить значило рисковать жизнью, сейчас легко зарабатывать..к умирающей нет времени сходить, церковь 20 человек...зато проповеди - оооо, гроза гремит!

Вот дети, то есть овцы, и унывают...

"""""Но вы видимо имеете дерзновение разешив все свои личные проблемы и получили от Бога право безгрешного человека бичевать чужие пороки. Поздравляю. Вы первый человек в моей практике достигший такого высокого уровня!"""

.

И я говорю о бревне в глазу, которое не дает видеть как вынимать сучки из глаз у братьев.

Или Вы не бичуете чужие пороки?

Или Вы хотите тоже достичь высокого уровня?

Всем - когда-то  для меня послание к Коринфянам означало, что есть очень плохие христиане, а потом я увидел и то, что добрый, заботливый пастор-папа любит всех своих детей и наставляет их надеясь на милость Бога. Не преувеличивая любви Павла, можно ведь сказать и про любовь Бога через него проявляемую к Коринфянам.

Сам много раз себя спрашивал,  чем плоха церковь в Коринфе? Среди множества наименований церквей церквей я только раз повстречал "1ю Коринфскую церковь", да и то её так назвали по одноимённому названию местности. Видимо серьёзно несвезло верующим того населённого пункта.

Появление тем про то что церковь нездорова, говорит только о том, что "не здоровые нуждаются во враче, а больные".

Как часто бывает именно те люди, кто больше всего делает вид благостной заботы о здоровье церкви и не догадывается чем помочь он посильно может.

Я не спорю, про то что у Бога много разных способов поправить колеблющееся, например тем чтобы выставить неустройство в церкви(ях) на всеобщее обозрение. Самое непонятное почему болезнь и пороки других верующих мы так "смакуем" - не для того ли чтобы выглядеть самим по приличней: "смотри на этих, а ведь не такой, как они, я лучше, так что ещё ничего..."

О, тогда извините, беру все свои слова обратно, вы просто описывали состояние очень близко знакомого вам человека. И всетаки простите его! Мои слова оказались еще и пророческими.

А это и есть ваши слова продиктованные умом Христа? Нет скорее это диплом с хорошими оценками!

Снова каюсь, виноват тут оказалось просто девченка с непомерными амбициями и гордыней. Как бывает полезно узнать друг друга поближе. Передайте мое сочувствие вашему драгоценному супругу. Ну а моей свободе не вам судить... подрастите маленько.

А теперь расслабляюсь... Ой! Всетаки это был плохой совет!!! Никудышний вы оппонент!

не лгите на моего драгоценного супруга, он - пастор от Господа. У вас замкнуло на непрощении? Значит не простили вы, ибо кто что чуствует, тот то и говорит. Водительство Божие для вас нечто непонятное, раз от него отвлёкшись, вы перешли на личности в оскорбительном тоне.

это вывод продиктованый духовным опытом. Человек с таким жанром разговора и выяснения личностей не смеет себя называть пастором, ибо сам ещё не свободен, судит по плоти.

о Господи, опять...не девченка я, не девченка, мои дети взрослые уже, и амбиции мои это мои замечания вам по Слову?

вы меня близко не знаете, и вряд ли узнаете, ибо ваш великий ум не позволит вам подняться выше.

Мы с супругом счастливы вместе уже 25 лет, и он-то понимает ценность любящей и любимой жены, ибо имеет её. А вот вы вряд ли, ибо так к незнакомым неуважительно относитесь, то представляю какой у вас ад дома. Подрастите вы, уважаемый...а то время последнее и дни лукавы.

да, вы никудышний. У вас ни Слова нет, ни достойного ответа, одни базарные отгавкивания, с чем вас и поздравляю. Вам на заваленку...

вот ещё один признак нездоровой церкви, вместо того, чтобы пасторство считать за достоинство, и смиренно служить в духе кротости, являют собой образ лжехристианства, ибо Иоанн говорил в 1Ин в 1 главе: придите к нам, ибо наше общение с Отцом и Сыном.

А современные не имеютобщение с Отцом и Сыном, и тогда абсолютно непонятно, что делать в такой церкви? Лучше просто жить, чем жить марсианской выдуманой жизнью.

Ай молодцы, какие все эксперты в сфере нездоровых церквей! Ну, когда все выяснили, что дальше?

Вот теперь будем показывать где кузькина мать живет. Помните Н. С. Хрищев обещал показать.

Вас уже в космос занесло ?

На обвенительный тон как раз вы перешли(перечитайте еще раз переписку) Не судите да не судимы будите!

Духовный опыт приводит  к смирению и кротости, а не к выпячивании своей якобы духовности и осуждению других служителей о которых ничего вам неизвестно.

С годами чего-то слабоват глазами стал. Кроме противоречащих друг другу утверждений Слова я не заметил. Снова извините.

Спасибо за такой замечательный комплемент, первое доброе слово за весь диалог. Вы абсолютно правы мой ум способствует скорее моему умалению перед Богом, чем возвышению в собственных глазах. Это высшая оценка в ваших изречениях. За это прощаю вам весь тот бред что вы несли ранее.

Помечтайте если вам легче от этого станет, тем более вы так обо мне уважительно всегда отзываетесь, ой простите, я же уже это вам простил....

За то вы Достойная и это радует. Но судя по всему только такие отгавкивания вам и понятны. Но все же странно почему такой достойный человек ведет себя как старая дева, неудовлетворенная фурия и в добавок как несовершеннолетний ребенок с непомерными амбициями и гордыней простите, опять увлекся.

Здоровая церковь это больница без больных, школа без учеников, сборище праведников не нуждающихся во Христе. Это просто не Церковь!

ДУмаю, что Ваше общение с *** aralipomenon *** у вас пошло на убыль. Но это первял волна.

.

Вы как то сказали, что сможете постоять за пастырей.

Скажите, Вам не показалось, что во многих случаеях рядовые (плотские) воспринимают пастора как богородицу, как посредники?