"Быт 31:24 И пришел Бог к Лавану Арамеянину ночью во сне и сказал ему: берегись, не говори Иакову ни доброго, ни худого."

Мне непонятно. Я не вижу ничего подобного по Исаву. Если на него кто и повлиял, так это или родня, или друзья, или он сам... на себя.

И что бы у вас в церкви не говорилось, по какой-то категории людей, "исавов", — мне не видно ни намека в Писаниях об этом. Может надо поискать в преданиях, чем я и займусь на досуге.

У Саула были и страдания, и не случайные случайности, — но из него не сформировалось нечто, угодное Богу. Для влияния на евреев.

Так что по поводу уроков праведникам у меня другие посылы. Я не признаю злой или добрый рок, и фатализм в их жизни (жизни праведников). Они своими поступками формируют обстоятельства своего будущего... И не только они. По этому и говорю: "Если бы все складывалось иначе".

Если бы Саул дождался Самуила и не принес самовольно жертву, если бы казнил царя и не "бросился на добычу" - разве он не остался бы царем?

Так думаю и в жизни Иакова были такие "если". И в жизни Исава. И многих других.

Исав шёл с воинами встретить Иакова "как следует". Иаков знал, что так будет. Потому он всю ночь умолял Бога помиловать его детей и жён и его самого. И что же остановило Исава от расправы? родня? друзья? или стада, подаренные ему Иаковом?   Бог!  Как же вы "ничего подобного не видите по Исаву" ?

Так и я ж такого же мнения! Видимо, вы по диагонали читаете чьи-то реплики. Нет фатализма. Поступки праведников могут добавить им страданий. Но есть страдания праведников, данные им Богом для шлифовки.

А то, что Саул страдал, или весь мир безбожный страдает из-за своих грехов и дьявола,то это все знают. Без Бога скорби грешников не формируют в них ничего. Чтобы скорби производили терпение, а терпение делало человека  совершенным, нужна связь с Богом, смирение перед Ним, знание истины и своего положения перед Богом.

Дошел все-же - в Iв. по Р.Х. Отверг Христа-Месию, уничижал его в лице народа сделав Его в их разумении - лжемессией и простым сыном плотника, все время искал причину оболгать Его и убить.. наконец все-же нашел - напряг Пилата и принудил его распять Христа на Голгофе..

Историческая справка, для объяснения моих слов: - Во время земного служения Иисуса Христа, Израилем правили.. по духовному нефилимы-"змеиное отродье".. по научному идумеи-(потомки Исава).

С уважением.

Кристина, я говорил не о встрече Иакова с Исавом. Не о возвращении речь. Я говорил о преследовании, поиске и погоне. Исав не гнался за Иаковом, — хотя что ему мешало? И, как минимум четырнадцать лет, Исав не искал случая пересечься с братом. Как бы забыв о запнувшем его дважды. Если есть намёк в Писаниях, о причине такой пассивности Исава, я его не нашёл.

Потом,

я знаю что в целом вы не исповедуете веру в судьбу. Но иногда ваши посылы сами наводят на мысль об этом. Может я не научился вас читать.

К примеру,

"Богу предстояло проводить Иакова через страдания, чтобы сформировать из него Израиля", — в этом вашем выражении категоричность, — без страданий никуда. На что я и отреагировал. Пояснив прежде, значение своей фразы "Если бы все складывалось иначе"...

Моя позиция - "все могло развиваться, или быть иначе"

А ваши слова я интерпретировал "иначе и быть не могло".

И все.

"Цитата: Kpиcтинa

В отличии от Исава."

Отличий особенных я не нашел, между Иаковом и Исавом. Оба дети одной матери и одного отца. Даже могли быть зачаты, не просто в одну ночь, а во время одной близости.

Оба могли, и один стал, праведниками. Но… Разошлись пути дорожки.

Зато Бог нашёл.Очень большие различия. И они именно в отношении человека к Богу. Исав равнодушен. А ведь он всего-то третье поколение от Авраама, отца веры. Иаков весь в недостатках и пороках, но верит в Бога своего деда, ценит первородство, не ищет женщин среди развратных язычниц. Просит у Бога благословений. Молится. Исав , видимо, был занят хеттиянками, забыл про своего брата- обманщика. Шутка.

1 Пророческое слово Господа к Израилю через Малахию.
2 Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: "в чем явил Ты любовь к нам?" - Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова,
3 а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни.
4 Если Едом скажет: "мы разорены, но мы восстановим разрушенное", то Господь Саваоф говорит: они построят, а Я разрушу, и прозовут их областью нечестивою, народом, на который Господь прогневался навсегда.
(Мал.1:1-4)

Судьба - это когда всё прописано где-то заранее, все события, встречи, годы и десятилетия. В это я не верю.

Свободная воля человека может повернуть события  в крутой поворот. Но над всем этим Бог, Который может превратить пепел в царственный венец.

А о скорбях, которые смиряют человека, как это было с Иаковом, и Новый Завет говорит. Сейчас ночь у нас, некогда искать в Писании, но это есть там.

sharkships, интересны и правильны ваши рассуждения по слову Божьему, но всё же непонятна ваша позиция, потому что противоречия в ваших рассуждениях.

А вы как считаете? Помилование не зависит от дел человека, а наказание зависит?

Вот тут ваше мнение какое?

Моё мнение : Бог Сам выбирает, кого миловать, кого поразить, ПОТОМУ ЧТО видит сердце и всю логику дальнейшего пути именно по поступкам, идущим из сущности души каждого человека. Другими словами, и от человека зависит, помилует Его Бог, поразит ли его Бог.

Ну, как думают люди? - "Он призрит на множество даров моих …" - Дас. Обычная практика, привычное рассуждение.

Или другая крайность: грех мой столь велик. Чем мне его искупить, загладить? Мне жизни не хватит на то, чтоб как-то склонить чашу весов милосердия на свою сторону.

Так что,

"Не за выкуп и не за дары" - имеется ввиду.

Еще,

народ мог лишится ходатая - рано или поздно Моисей умрет, и он (Моисей) это понимал. И он помнил, как народ отреагировал на его смерть: "и сделай нам бога... с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось." Итак,

Моисея волновала мысль, как же после его не вымышленной смерти поведут себя евреи. И как отреагирует Господь, когда за них (евреев) уже просить будет некому.

И,

Вообще-то, для Моисея, как кажется, проясняется вопрос о награде (за добро) и наказании (за грех). Так как нет такого доброго дела, равноценного малейшему благодеянию Господа; и нет такого греха, который Господь не может загладить. То есть об этом уже говорилось в ВЗ с Моисеем, в этом диалоге, который перенес Ап. Павел в 9 гл. Рим.

И значит так, —

Прощение, может быть даровано бессчётное количество раз. Именно даровано.

"Сколько раз прощать? - не говорю тебе: «до семи раз», но до седмижды семидесяти раз."

И награда за добро, превосходит все самые смелые ожидания.

"1Кор 2:9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его"

В этом стихе,

Кстати, видно - эквивалента сделанному добру здесь, и ожидаемой награды там, нет.

Евреи распяли Христа, куда уж больший грех. Но и за такое есть помилование (прощение), хоть и нет соответственного по ценности приношения.

" И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой." (отменил по просьбе Моисея, по его ходатайству)

И,

Как вижу, все таки, прочитав свои посты, для лучшего понимания моей мысли более подходит ответ Господа не "если бы помилование зависело от людей (и их личных качеств) их дел (заслуг), то шанса бы не было", - озвученная мысль действительно имеет двусмысленность. Если забыть, что люди просившие Аарона "сделать бога" были не плохими, а хорошими и добрыми (не ожесточенными), достойными, несмотря на то, что ими был был совершен грех непокорности, идолопоклонства и колдовства. - "я бросил его в огонь, и вышел этот телец."(Исх 32:24)

Еще,

Возможно, был "праведный" самосуд и убийство тех, кто был против идеи делать идола - не зря же Аарон сказал: "ты знаешь этот народ, что он буйный."

Так что, вникнув в качество, совершенных у горы грехов понимаешь - тут только можно "стать у входа в шатер" и гадать, где же станет запятая в предложении - "казнить нельзя помиловать". Дас.

Итак,

Ответ можно озвучить более однозначно:

"Даже если евреи сделают такой грех за который, как могут думать, уже не может быть прощения и милости... все же": - "... Я проведу пред тобою всю славу Мою... кого помиловать – помилую, кого пожалеть – пожалею."

ПС

Ответил я на ваш вопрос, Кристина?

Обычно стараюсь разделять на разные темы фрагменты, где встречаются слова "помилование" и "ожесточение."

И помилование, прощение и покаяние.

ППС

Как видите, сын Авраама, мной много деталей просмотренною, и ни где про ожесточение у Синайской горы.

"Деян 3:19 Итак покайтесь и обратитесь (к добрым делам), чтобы загладились грехи ваши"

****

Помилование равно принятие покаяния? Или помилование равно спасение?

Пока сформулирую так - если помилование равно спасение (освобождение от посмертного наказания) то да, оно зависит от дел. После покаяния. Чтоб загладились грехи (Лк 19:8).

Итак,

"обратитесь каждый от злого пути своего и исправьте поведение ваше"

То есть, Бог указывает спасительный путь, — начать жизнь согласно заповедям, благочестивым обычаям, и начать работу над поведением и переделыванием своего характера. Обещает поддержку, — "Не отвратит лица от вас, если вы обратитесь к Нему"

Но,

Такая жизнь еще не спасение, и не гарантия спасения. Так как надо дойти до конца: "если ты будешь соблюдать заповеди Господа Бога твоего и будешь ходить путями Его"

- то есть, "если не будешь..." Господь снова может отвратить лицо. - "... Я не приму их и не призрю..."

И так как,

В Писании, ни где нет такого намека, чтоб сделать вывод о том, что Господь на каком то этапе говорит: все, теперь отдыхай, хоть на "печи", ибо ты спасен. Нужен каждодневный труд (до гроба), "ходить путем Господним, творя правду и суд".

Да, как не печально это звучит, но

Надо "ходить всеми путями Его и прилепляться к Нему" каждый день.

Дас.

А вот рассмотрим мою фразу если "помилование равно принятие покаяния"... Такая формулировка не очень верна. Так как дать возможность сказать "прости меня" и есть помилование:

"Прежде нежели они воззовут, Я отвечу; они еще будут говорить, и Я уже услышу."

Но может быть и иначе:

"Иер 11:11 ... когда воззовут ко Мне, не услышу их".

Что может быть страшнее, — сказал "прости" и нет ответа. Или вдруг такой ответ: "Я буду судить вас... каждого по путям его, говорит Господь Бог;"

Так что, "доколе можно говорить: «ныне»"

"Покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших, чтобы нечестие не было вам преткновением."

Как вижу "покайтесь", то есть сказать "прости мне-меня" это еще не начало спасения и тем более не его конец - это подготовка; начало спасения "обратитесь" от "преступлений ваших" (дел). Да и "нечестие" которое может быть преткновением это о внутреннем... Так что отрицающие это, пусть думают.

2 аналогии

Жизнь святая -не для того, чтобы угодить Богу и быть помилованным, но получив помилование по благодати, жить свято в благодарность за помилование.

Жизнь святая - не потому ,что человек самоусовершился и превозмог себя, свои грехи - но получив эту жизнь как дар - жизнь Господа через себя.

все это надо принять. Принять решение и принять крещение (принятие Христа как Господа, раскаяние и принятие водного крещения для очищения от грехов, и принятие Духа Святого .и Его силы, крещение в Церковь - Тело Христа). Аналоги всего этого - кровный завет, из Ветхого завета. Объединение на основе завета, а не превозмоганий и личных усилий. Авраам принял завет, поверив Богу.

современный же мир разделился на 2 пути -  или самосовершенствование, законы и запреты, справедливость, суд и возмездие - и другая обочина - благодать, всепощение, всеобъемлющая любовь (в т.ч. ко грехам), "спасен навсегда" и т.п. Оба пути - с концентрацией на "себе любимом". Ибо видят только себя и других. Бога не видят.

Не видят Его работу, силу Евангелия и жертвы Христа. Силу нового творения - нового человека во Христе.

Когда родитель смотрит на возящееся в песочнице чадо, спокойно и молча. Это спокойствие и молчание еще не значит, что чадо стало себя вести достойно и мудро...

Так и тот кто чувствует внутреннее умиротворение не должен считать, что уж он то живет достойно. Не все известно наперед.

У вас отпадет необходимость, алеб, использовать витиеватые словеса, когда вы просто скажите: да, я наполовину праведник, и наполовину грешник. И вас лучше поймут, чем эти аналогии.

Что я вижу, это то что

Вы стараетесь исполнять и исполняете заповеди; исполняете те заповеди что повелевают и те заповеди что запрещают - и вы праведник.

Но,

Когда вы говорите в молитве "прости нам грехи наши" - вы грешник... хоть и кающийся. Такова реальность.

Вы живете в каком-то своем, ощущаемом мире и о покаянии судите по своим впечатлениям и действиям. И еще по сходству, которое вы как будто находите в словах других о своем мироощущении святости и покаяния.

Я же стараюсь увидеть и то, что меня и моих чувств не касается.

Вы говорите про раскаяние - у вас все просто, как будто все в одной плоскости.

И вы не отрицаете что за покаянием следуют дела. Но дела у вас сводятся к каким-то абстракциям. Я же люблю конкретность, это помогает в жизни...

Скажем, дел покаяния есть три основных вида - одно покаяние вынужденное, допустим из-за беды. Другое из-за старости, грех утратил притягательность, например. И есть раскаяние, где проявляется воля человека, его решимость - не возвращаться к греху.

Раскаяние в беде приносит искупление? - приносит, слава Богу.

Раскаяние в старости приносит прощение? - приносит, слава Богу.

Но эти два вида раскаяния, хоть и без должного сожаления о содеянном, приняты, хоть и не осознаны кающимся. Бог принимает их, и эти люди будут говорить о милости Божьей тоже, но по своему...

И вот,

Третий вид покаяния, — это настрой, и решение - жить по другому, "умертвить земные члены". Это о другом. Здесь нужно и мужество, и постоянство, и мудрость... Это выбор другой жизни. И ответственность за свои решения.

Хотя,

Понятно, вы стоите между хорошим желанием и плохим - у вас выбора нет. Вы не звали ни первое ни второе... Бесполезно сопротивляться, вы ждете какое чувство в вас возьмет вверх, победит. Если победило вожделение, вы просто не бежите грешить, хоть в душе вы видите свое поражение. Вы просто пережидаете когда волна пройдет...

Но,

Если победило отвращение к вожделению вы видите победу... но своего рода, такая победа, и не ваша как бы. И вы говорите - борьба это чушь.

Что ж,

Вам виднее конечно.

100%. Agreed.

100% - верный анализ и поэтому верный вывод.

Именно к такому выводу пришла и я читая  вот уже почто более 5 -ти лет содержания постов этого форумчнина.
И саже осмелилась высказать , но была не понятa .

Может содержание ваших фраз sharkships  , потому что вы мужчина, и к тому же imho- старше возрастом по-другому будет воспринято?

Может быть повлияют мои слова и что-то будет воспринято иначе, а может и нет, и все воспримется на информационном уровне. Такое бывает.

Много формируется ошибочных мнений самими людьми, и самые ценные для них те, которые составлены ими лично, в процессе самоучиничества. Тут вообще не подступить. А если эти мнения уже были озвучены кому-то и произвели какое-то впечатление на слышавших, то такое мнение почти равно озарению, да. Отказаться от такого мнения, признать его ошибочность тоже самое, что скомпрометировать свою порядочность и честность, хоть это и разные вещи.

Но еще бывает что человек не умеет ясно изложить свою мысль. Вместо просвещать... Буду пробовать понять не про одно ли и тоже идет разговор. Так бывает. Если каждый видит только свою часть большого предмета. Это как говорить о воде и спорить, что она только жидкость, мокрая, холодная, и все. А лед, пар это не о воде...

Так и под абстракциями алеба что то есть, а что есть... пробуешь понять, не выходит. Если б он сказал - я совершил святой поступок, дал нищему одежду. Было бы яснее, а так потемки... дас.

Что за "жизнь святая", где он этого набрался...

1. желание и стремление

2. соответствие желаний и стремлений - тому, что и как указано Богом.

многие служат Ему ,но как бы безумно (так, как считают правильным).

Но, по пункту 2 надо пройти все же. как бы глупо это ни виделось. Все это есть в Евангелиях (путь Его первых учеников).

1. встреча со Христом

2. принятие Христа как Господа.

3. водное крещение в покаяние и очищение

4. крещение Духом в горнице

5. посещение собрания

6. служение Господу в проповеди Евангелия - в деле, которое делал Сам Господь (и теперь делает через Тело Свое).

-

у многих христиан список иной:

1. борьба со грехом, самосовершенствование

2. поиск земных благ, в т.ч. с участием Господа (чтобы Он восполнял все их нужды и желания).

-

ищите Царства Божьего (не царства земного, не царства своей неповторимой личности).

Дела святые - не от моей святой личности, но от Личности Господа во мне.

-

вот такие "абстракции".

я читаю посты других, надеясь, что и мои будут прочитаны. Остальное Бог усмотрит. Действие Его Духа в каждом человеке.

Хм, а чем плох этот список?

Плох тем, что на первом месте не Бог,а грехи, которые не смог победить Бог. Т.е. борьба с грехом (своими усилиями) нивелирует жертву Христа.

Но в правильной последовательности - сначала Бог, потом вера в искупительную и заместительную жертву Христа (по сути, эта жертва освободила нас от грехов и приблизила к Богу Отцу), потом уже наша на основании этого борьба - жизнь без грехов, во Христе.

Было время, когда я считал, что могу нечто - контролировать свои грехи, желания, мог кого-то в чем-то переубедить, повлиять, считал нечто своим имуществом, своими достижениями, умением что-то делать своими силами, и т.п. Но были ситуации ,которые показали мою полную беспомощность - и великую милость Божью.То, что я почитал своим, своими достижениями - или само рухнуло, или мною же было уничтожено (с пониманием, что это грех).

Вывод - работает только то, что связано с Богом, а не со мной и моей работой. Спасено то - что отдано в Его руки. Совсем не то, что кажется ценным. Не умение зарабатывать - а умение отдавать. Не стремление к собственной святости и безупречностьи - а желание это видеть в других. Не умение убеждать - а умение прощать.

Не встречал таких людей, кто так бы, в слово в слово как вы, сказал. Те которые имеют зависимость от кого-то или чего-то говорят о своем поражении, а не о бессилии Бога.

Это только в ваших глазах так, я думаю. Вы так слышите то о чем вам рассказывают из своей жизни? Жертва Христа искупает любой грех, а с пороками, с большей их частью, приходится чаще самому возиться...

Заблуждаетесь. "Святой да освящается ещё" - сказано в Писании. Христианин должен постоянно совершенствоваться и возрастать в Благодати, праведности, благочестии. Вы не можете сделать кого-то святым и безупречным, но вы можете сделать таковым самого себя. А точнее, стремиться к этому.

Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Мф.5:48). Как вы предлагаете идти к такому Совершенству без борьбы с грехом?

А вот Господь через свое Слово говорит обратное тому, что вы алеб нас уверяте, :
Синодальный перевод
А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
Послание к Евреям 11:6


И как верно сказал выше
Сам Христос заповедал всем людям:

исполнилось время и приблизилось Царствие Божие:

1/покайтесь

и

2/ веруйте в Евангелие.

Евангелие от Марка 1:15

Христос произвел не просто искупление (т.е. как заместительная жертва) но и очищение от грехов.

а при чем тут сила Бога - если "я" сам боролся и сам потерпел поражение?

"я" не нивелировал свои силы, но приложил усилия и пал. и так будет с каждым, кто решил спасти себя сам. Не пришел к Богу, не отрекся от себя. Тогда родится новый человек во Христе:

отложите ветхого человека. не боритесь за его совершенствование. Вы новое творение во Христе - живите как чада света.

это основа. теоретический базис. Основа Евангелия, которая не просто о помиловании, прощении грехов. Не просто о принятии Христа как Господа. Но ее не понял Никодим. и земному человеку (не о нас говорю, а о человеке земном) - не понятно. Не вмещаются в систему его мировоззрения такие понятия. Что христианин становится частью Христа. Что в нем живет Христос, что в нем действует Дух Святой.

уже писал.

покаяние не законное - это по "моим" правилам.

правильное - то, что указал Господь в Евангелии. Кто верует и крестится - спасен будет.

много покаянных ушло в мир. пошли по простому пути - как они считали правильным. ФАрисеи тоже каялись и служили Богу - но в итоге распяли Христа.

я не предлагаю идти к совершенству, не борясь с грехом, греша направо и налево. просто надо знать - как бороться..

ни один грешник Царства Божьего не наследует, а праведные Бога узрят.

И верующий во Христа не грешит.

прошу читать внимательнее. Не меня - а Евангелие, и Бог откроет, и каждому откроет, кто в чем не прав ,а в правде утвердит. Слава Господу.

Алеб, многосторонность не ваше, хотя может и не мое.

Когда человек (неверующий по вашему) говорит прости, помоги, избавь (и бросает грех) - Бог прощает, помогает, избавляет. Достаточно тут писали про "кого хочет милует, кого хочет жалеет." - Не понятно о чем я?

Например,

Одна женщина, "любящая мир" как вы сказали бы, онкобольная в стадии ремиссии, слышал, давала совет другому онкобольному (который еще не смирился): ты же ходишь в Церковь, вспомни где отступил, не повторяй этого, и Бог поможет.

Из ее слов я сделал вывод, — она заболела, осознала свой проступок, пока проходила свои круги ада в виде химиотерапии и прочих тяжелых процедур. Сказала Богу прости, не буду больше. И получила прощение. Стала относительно здоровой, и прекрасно сознает, когда и почему болезнь может вернуться.

Это я и назвал "вынужденное покаяние" которое Бог принимает, хотите вы этого или нет.

И заметьте, я не говорю о вечной участи этой женщины. Я говорю о жизни здесь и сейчас. - Она, мое твердое мнение, получила прощение в исповеданном и оставленном грехе. И как немощный сосуд получила оздоровление, как свидетельство и путеводный знак подсказку, в каком направлении двигаться в этом многодорожном мире.

Чтоб вы лучше понимали, читайте Евангелие и будьте наблюдательны. И вы увидите два рода покаяния - совершенное и несовершенное. И отдадите суд над людьми Богу.

ПС

Вспомните, что ни какая жертва не принимается без покаяния. И если говорить по большому счету - покаяние это многолетняя школа.

И это не просто если что-то надо, обещаешь - "буду делать"; если испугался то и сказал - "прости", или если загнали в угол сказал - "ладно, не буду".

Это внутренний настрой  (когда плач, когда крик...) перед "аудиенцией" и во время ее у Царя...

ППС

И как по мне, алеб, радуга это классно; очень красиво. Меня зачаровывает, и вдохновляет на мысли о Боге, милости Божьей. Да и природа, когда рассматриваю ее удивляет - "Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем. (Иов 26:7)"