Лично я не вижу противоречия между этим Вашим утверждением и теми местами Писания о наказании, которые привела я.  В Библии нет случайных или лишних слов.

Наказывать детей за проступки не значит не прощать их.  Вседозволенность ни к чему хорошему не приводит.

Да. Именно так. Но это не предполагает, по моему мнению, идиллической картинки воспитания детей без проявления строгости и наказания при необходимости.

Не поняла выделенной фразы.  Как это должно выглядеть в жизни?  Я считаю, что не понятие "нравится чья-то работа или не нравится" является критерием оценки качества работы, для этого есть чёткие критерии, которым работа должна соответствовать. Во-вторых, если работник сделал или делает регулярно ошибки, допускает какие-то нарушения, его не надо наказывать? А что, сразу выгонять или руководителю уходить? Как можно "разойтись" в такой ситуации?

что в первом , что  во втором предложении алеб вы допускаете неточности.
Не по Слову Писания.

Может стоит все-таки аккуратнее и поточнее писать и человеке и тем более о Боге Всемогущем?
По Слову Его.

по словам самого же алеба , он сам еще ни одного дня не работал на предприятии, вне своего домашнего хозяйства.
Наверное поэтому у него вот такие весьма "интересные" мнения об этом.

Ведь когда человек сам не испытал что такое  работать на предприятии и что такое, когда ты и только ты ответственен за то, чтобы опатить  за жилище, пищу, одежду пдля других, помимо себя - вот тогда он может так теоретизировать.

Возможно.  Я до выхода на пенсию работала 40 лет. Была и подчинённым, и руководителем небольшого коллектива.  То есть пребывала в предлагаемой к рассмотрению ситуации и с одной, и с другой стороны. И не могу представить, что значит - "Не нравится чья-то работа - пусть расходятся".   Как по мне, к непрощению это отношения не имеет. Если  начальник, как было сказано, взыскивает у подчинённого (я, кстати, и это выражение понимаю не вполне), то  причём здесь "прощайте, и прощены будете" и "каким судом судите, таким будут судить и вас". Речь же не идёт о каком-то суде или непрощении, речь о надлежащем выполнении работником должностных  обязанностей. Есть нарушения, значит, есть какие-то взыскания в  тех формах, которые опять же соответствуют принятым правилам.

Вот то-то ж и оно.
Вы практик, на себе все испытали в своей жизни. Сами и за себя и за работников, и за cемью свою отвечали, в отличии от нашего друга алеба.
Поэтому и отличаются мнения тех, кто на себе все трудности и ответственности переносил от тех, кто такого никогда не делал .

``````````````````````````````````````

P.S. я обрашаюсь к автору темы. Прошу придержите свою <мужскую солидарность> ,  не посчитайте высказанное нами мнение (мое и Дии) как  какие-то выпады  в сторону нашего всеобщего друга алеба. Нет, только сожаление вызывают те теоретизирования алеба.
Жизнь намного сложнее и намного труднее складывается для других .

Не так как  у алеба. Особенно в этом .

У нас у всех жизнь у кого-то сложнее и труднее, у кого-то проще и легче. Но я не понимаю тех людей, которые сами ищут на свою голову разные проблемы, а потом начинают ныть - как им теперь тяжело в жизни, какие у них трудные обстоятельства...

Но, извините, кто в этом виноват? Не вы ли сами, что стремились к этому, не думая о последствиях? Вот теперь и несите свой "крест" и не ропщите.

А у тех, у кого жизнь не такая трудная, чего им завидовать? Просто они не лезут на рожон, не выходят из себя, чтобы чего-то достичь во что бы то ни стало. Они просто живут своей тихой размеренной жизнью и довольствуются малым, как написано "имея пропитание и одежду, будем довольны тем" (1Тим.6:8).

У меня утро. Так что всем доброго утра. Дия, Рима, Алеб, Самородок приветы.

Стараюсь быть объективным, не всегда видимо выходит. Буду работать, над собой. А что делать?.

Думаю, в контексте жизненного опыта алеба, это значит, —

Урезает зарплату, премию, отпуск. Требует что-то исправить, переделать, или за свой счет восстановить, испорченное. Держаться необходимого плана и выполнять нормы. И настаивает на соблюдении рабочей этики. Но не увольняет.

100% согласна.

И я не понимаю и таких людей.

IMHO, Но именно об этом разговор еще и не начинали же?
Ни алеб, ни Дия и никто другой.

Верно, никому завидовать не следует.
Зависть же вообше - грех.

алеба? Он же никогда (по его словам) на предприятиях , вне дома и не работал.

И ни на одном предприятии не имеют право урезывать отпуск по желанию начальника.
Зарплату - то же. А вот премиальные - то да.  Это уже на усмотрение начальника.
И да, я как то своей подчиненой урезала премиальные , потому что она именно ту сумму не заслужила по итогам ее квартальной работы.

Откр 6:10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?

Как видите, алеб, что-то в ваших рассуждениях не то. Убитые за слово Божие не говорят Богу "прости им" или "спаси их". Видимо, в какой-то ситуации уместно прощать и молится за "гонителей". А в какой-то ситуации, нет.

Конечно,

Я не думаю, что вы говорили о такого рода "благословлять и молиться, чтобы человек спасся во Христе." Я взял крайность, чтоб сильнее подчеркнуть "решает, кого наказать за грехи, а кого наградить" не без обиженного человека. В какой-то ситуации "обиженный" это начальник, в какой-то ситуации "обижен" подчиненный.

Исх 22:23 ... то, когда они возопиют ко Мне, Я услышу вопль их,

Бог на стороне начальника, так как человек не безусловно взят на работу. А если начальник требует каких-то сверх урочных, будет наказан.

Это в общем - о воздаянии за дела.

ПС

Если подросток пришел домой и от него пахнет табаком - надо его благословить (ремнем?), я верно понял, алеб?

Чего вы такие вопросы задаете тому, у которого нет и не было детей, да еще подростков.
И который по его словам и женится не желает.
Пока ему сам Бог не приведет невесту и не скажет  - вот это тебе жена, женись на ней.

Но, разумеется теоретизировать никомy же не запретит, никто. Особенно на форуме.

У меня вот например  3 подростка были.
И одного  из них я и отец его , точно бы за такое ремнем благословил.
А другого - нет. Потому что ему и слова моего и особенно отцовского взгляда достаточно было
чтобы привести к его раскаянию.
Так что и с мерой и типом наказания все очень индивидуально. Мудро надо с подростками поступать.

Если работник не может чего-то, от более опытного работника нужна поддержка. Если работник не хочет чего-то, заставлять его (штрафами, угрозами) - не по христиански. работник оказывает услугу - если она не удовлетворяет клиента (начальника) - то им не по пути. Так думаю...

Так же и с ребенком. Если он уперся, в чем-то - можно разбить на нем 10 розг, но только ожесточить. Наказание само по себе - не метод переубеждения. Нет в принципах Божьих принципов насилия над детьми - т.е. любой ценой сломать волю и спасти (в общем говоря, т.е. достичь Им желаемого).

Кальвинизм в той или иной форме проник в христианство. Бог насильно не навязывается, в чем Его и обвиняют (что Он допускает нечто плохое, когда виновен сам человек). Когда номин. христианин кричит - "Боже, исцели" по дороге к аптеке, а потом удивляется, почем Бог не исцелил (потому что Ему не покорились и не поверили Его слову).

Бог обличает словами, и дает право выбора. Исправляет, но не без желания (согласия) исправляемого.Тогда страдающий радуется при этом, видя будущий добрый плод, покаяния и исправления. Есть и другого типа страдания- те, которые переносил Христос - атаки сатаны на Церковь, на проповедь Евангелия... Еще, помним и капающие с лица Господа капли крови, когда Он боролся, чтобы исполнить волю Отца, и не согрешить.

Если до ребенка не достучаться словами (или в душе, мыслями,от Духа Святого, по молитвам родителей) - то только запугать страхом боли, от наказания розгой. Страх этот с возрастом пройдет, а потом придет чувство "свободы", "независимости" - в уже намного больших грехах, чем ранее. Желание сбежать от родителей и жить своей жизнью..

все по теме этой сказал, больше по этому вопросу ничего отвечать не буду.

каждый высказал свое мнение - благодарю. Пусть Бог каждого направит к истине, кто в чем не прав.

Это то же "пусть расходятся", но другими словами.  Поэтому я так и не поняла, о чём Вы. Как  именно они должны поступить в такой ситуации. Как разойтись, если им не по пути? Какие конкретные шаги они должны сделать?

Ну слово "розга" не в буквальном  смысле. Я употребила его, цитируя Библию.

Римма, по-моему, прекрасно всё объяснила на личном примере

И ещё одно:

Вы почему-то противопоставляете  понятия "достучаться словами" и "наказание", хотя об этом и речи нет.

Работник не осказывает услугу. Работник продает свой труд тому, кто его покупает. В данном случе - работодатель.
Более чем очевидно,  сказывается на вашем мнении то, что вы алеб никогда не работали на предприятии, вне дома.

Любящие и понимающие натуру своего ребенка родители  никогда таких вот  наказний не будут оказывать своему ребенку.
Не надо нам те крайности возводить в правила, алеб.
Все , особенно в плане наказания или дисциплинирования у любящих родителей должно быть здраво.
Но , вырастив 3-х сыновей я убеждена, что наказания/меры дисципинарные  необходимы и должны быть здравыми, с  учетом  индивидуальности каждого из детей.

Так и Отец нас Небесный поступает со своими детьми.Кого Своим Словом только, а Кого страхом спасает, а кого еще по иному.

Чего вы алеб так не верите, умаляете силу влияния Духа Святого на детей?

Вы что встречали вот таких - прямо до ужаса запуганных детей верующих родителей, которые Духом Святым молились за сBоих детей?

Или это  вас вот так запугивали розгами в детстве?
Где вы сегодня таких запуганных розгами детей у верующих родителей встретили?

Или опять просто теоретизируете?

Ну да. Как обычно алеб.
Наверное, вот если бы с вашим каждым словом люди согласие свое выражали - то разумеется,
вы бы алеб и дальше свои теории о наказании детей и работе как оказание услуг кому-то бы писали.
Верно?

А  если ответов у вас алеб нет, то и не отвечайте, ни на один из заданных вопросов по вашим же конкретным фразам. На нет же и суда нет.

P.S. Или опять надеетесь на  проявление "мужской  солидарности" от автора темы, наверное.
Вы же только ему и отвечаете на его вопросы, даже когда он вам очень противоречит.

У нас много частных "лавочек" - там своя "трудовая атмосфера".

Один начальник недоплачивает зарплату - всем работающим у него должен (реализация не пошла, где я деньги возьму?). Другой решил не выплатить всю зарплату, деньгами. Часть наличкой, часть товаром - ты это делал, ты иди торгуй. Может продашь дороже, отдаю по себестоимости. Третий пытается не придерживаться "неписаных договоров" платит меньше чем договорились, что-то высчитывает, минусует - не нравится иди, без зарплаты, вообще. Четвертый учит "бесплатно", хочешь научиться, иметь год стажа для "резюме" - работай даром. У шестого просят две недели отпуска за свой счет (медовый месяц, уважительная причина) - говорит: бери неделю, или увольняйся... Это по начальствующим.

А по рабочим... работники - есть пьют, — один запил не вышел, другой вышел с бодуна, похмелился, как следствие не то качество продукции, реализуй это "добро" потом; есть опаздывают, путают при отгрузке товар, или товар принимают не заглядывая в накладную (потом все удивлены: откуда ж пересорт?), не придерживаются графика (надо было в одно место заехать, крюк небольшой то), берут выходной "когда надо"... и море прочих возникающих случайностей, или закономерностей мешающих рабочему процессу, и соответственно влияющих на доход и зарплату... Кто прав кто виноват, неясно.

Если алеб сам не попал в такие ситуации, то наверняка слышал о них. Отсюда и мой вывод.

так и я о том же. По наслышке легко теоретизировать.
Но ведь не везде вот так как вы описываете процесс рабочий проходит.
У нас в стране так же , подавляюще количество компаний и предприятий -  частные.
Но и в частных предприятиях несколько иная ситуация, чем то что вы рассказываете.
Поэтому и мнения об этом у всех разные, соответственно своему опыту или вот ,
по-наслышке знания и мнения у людей складываются.

Да, Рима. По наслышке, не то.

Вы тоже

Не вспоминаете, что и вы забыли о "холостяцкой" жизни. А может и не жили ею вообще. Так что вам трудно уяснить, фигурально выражаясь, что значит "поезд ушел" - то есть был шанс, и упущен. Обстоятельства были затруднительные. И когда появился следующий шанс, ты снова не был готов. Потом снова шанс... а ты растерялся. Потом снова шанс... а ты начал сомневаться - мой ли это шанс, очередной. А потом шансы престали возникать... или так стало казаться.

Человек, перед серьезным шагом мечется. Между здравым смыслом, и долгом. Не всегда побеждает разум.

"...прежде позволь мне проститься с домашними моими."

"...позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего."

ПС

И дело тут не в мужской солидарности. Дас

смотрю вот проповедь В. Куриленка.

Господь не призывает человека к независимости. Как муж зависим полнеостью от Господа, так и жена зависима от Господа и мужа, так и дети зависимы от Господа, отца и матери.

19

да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.

---

вот такая "холостяцкая жизнь". Но это не благодать Божья и свобода во Христе. Это не распаятый ветхий человек - не захотел человек умереть, ибо это больно и тяжело.

Независимость от мужа или жены, родителей и вообще родственников, собрания и пастора, заповедей и принципов Божьих, и в конечном итоге - и от Бога.

фарисей чувствовал независимость, проходя мимо умирающего, лежащего вдоль дороги. а самарянин проявил со-чувствие, со-страдание.

Так что насчёт личных усилий христианина? Восхитит он Царство Божье или каждый настолько избранный, что ничего от него не требуется, лишь бы он украсил собой Небеса? Как пишут лжеучителя в соседней теме - Бог в с ё  за них Сам сделает: и победит, и плодоносными их сделает - только бы они осчастливили ЦБ своим присутствием!

мнение лжеучителей не интересует

такой эксперт, как суслик - агроном на ячменном поле

Самомнение! противно...

Не совсем понял вас, Кристина. Это приглашение в ту, "соседнюю тему"? Спасибо, мне там скучно.

Назову одну из причин почему меня там нет.

Оглядываясь назад,

Вспоминаю в своей жизни направление личного "служения", - донести до человека ошибочность принятых им идей, духовных так сказать. Но после того как увидел, что люди, пытающиеся криво косо жить в соответствии с учением включающим в себя элементы Благой вести, после моих разговоров, о том и о сем, начинали терять почву под ногами. И начинали скатываться кто куда... Задумался - а не распространяется ли на них поговорка: "чем бы дитя не тешилось..?"

В общем, успокоился. - Хочет человек считать, что на небесах его ждут награды, пусть считает. Хочет он думать, что его грешки и грехи эти награды не отминусовуют, пусть думает. Считает, что он с ангелами и их Повелителем запанибрата, пожимаю плечами: пусть. Видит себя царем: пусть. Видит себя в венцах: пусть.

Трудно донести человеку, который не кается, любую мысль. Не говорю уже про что-то мало-мальски иррациональное. Такого человека сначала надо научить говорить Богу: прости, виноват. И чтоб проговаривал в чем именно... а не так: прости, я грешник. То же мне, покаяние. хехе

По поводу вашего настроения, нахожу странным, что вас задевают слова людей, не греков, рассуждающих о древнегреческом, не историков говорящих про исторический контекст, — в принципе это пустые разговоры. Убить лишнее время. Просто читайте внимательно что вам пишут и увидите противоречия.

Во-первых, заповеди "Втор 6:5 ...и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими.

И

" Мк 12:30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, – вот первая заповедь!"

Говорят о "том" всеми так нелюбимом усилии.

Конечно, ни кто напрямую не отрицает эти чуть не приказные заповеди. Но как-то хитро-хитро говорится, что все норм... Ты верь.

То есть говориться, что это (люби!), где-то там внутри, глубоко-глубоко в потенциале есть. Как дар. Хоть дел нет. Чувств тоже. Но они будут.

Дальше,

прекрасный пример потери смысла:

"Прилагают усилие (насилие), чтобы ПОХИТИТЬ Царство Божье у людей" - как его можно похитить, что за Эзопов язык? - "Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть."

Или этот шедевр читайте: "С того времени, как Иоанн Креститель начал проповедовать и до сегодняшнего дня, Царство Небесное претерпело немало яростных нападений, и многие пытаются силой захватить его". - это немец заговорил на русском? Я слышу акцент.

Еще дальше, я уже плачу: "Со дней Иоанна Крестителя и поныне против Царства Небес ведется борьба и его разоряют насильники". - чтоб текст в главе был связан с этим предложением и благой вестью в целом, это как надо с ног на голову слова ставить.

"Царство небесное разоряют насильники...", да уж.

Это же надо так слова нагнуть и вывести:

"Речь идёт о сопротивлении иродианских властей распространению Евангелия."

Властям было больше надо чем религиозной элите? Спасибо за свежую новость. Наконец-то разобрались. Кто главный интриган.

Какая... какой мрак. Для чего слушающим эти слова фарисеям (Лк 16:15) и прочим эта информация про "сопротивление" властей? В чем уместность?

Да...

О несовершенстве синодального перевода, то же скажу. Есть там не точности, но в вопросе усилий в деле спасения... Кому это надо было?

Иак 4:8 Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные.

Эта фраза тоже хитрый перевод.? хехе

Да,

Не многие понимают, что под грешниками как раз и подразумеваются накуролесившие, или куролесящие исповедники. Так как язычники грешниками не считаются. Они просто названы - язычники, или не знающие Бога. Да. Они Бога не знают. Его заповедей, уставов, путей, тоже.

Если редакторов синодального перевода упрекают в неточности и искажении смысла. Сравнивайте, Кристина, переводы еврейских верующих. Их трудно упрекнуть в любви и поддержке идей Православия или других конфессий:

Лука 16:16

"16 Тора и Пророки до Йоханана. От Йоханана же провозглашается Бсура Това о Царстве Элоhим, и войти в него можно лишь силою."

"16. До времени Йоханана были Тора и пророки. Отныне провозглашается Добрая Весть о Божьем Царстве и каждый всеми силами стремится войти в него."

Две разные редакции, слова разные, без искажения главной мысли, наслаждайтесь. Не благодарите.

увы, тешится тут только сатана.

для него главное - иметь лазейку, не заметную для человека. и через эту дверь постепенно разрушать всю жизнь человека.

нечто само собой разумеющееся, но пришедшее от мира сего - и это связь с миром и его господином.

может быть забытый грех не раскаянный.

Основное же - человеку Христос не интересен в должной мере. Мы знаем Его, видим славу Его, величие Царства Его - другим же, все это видится пустой эфимерной философией. или чем-то для них непостежимым, недоступным. Потому, не видят и видеть не хотят.

и вложить это вИдение насильно в кого-то - не знаю как можно. Только молиться за других, за всех ,по сути. И Господь будет вести каждого....

Дух Святой обличает, если Он в человеке, а человек не сжег свою совесть..

Заглянул, Кристина, в "соседнюю" тему. Вы, думается мне, говорили о теме "можно ли потерять спасение.".? Тема давно утратила свежесть. Иногда встречаются интересные мысли, или рассуждения. Но это больше исключение, чем правило. Кажется в этой теме левко1 выделил слова Христа и вопрос учеников "...Будьте же и вы готовы, ибо, в который час не думаете, приидет Сын Человеческий.

Тогда сказал Ему Петр: Господи! к нам ли притчу сию говоришь, или и ко всем?.." (Лк 12:41)

И ваши "оппоненты" даже не обсудили этот абзац. "Прошли мимо."

А там,

Черным по-белому, написано "будьте готовы", и сказано, какая участь в противном случае ждет, да! - И не важно уже, сказаны эти слова одним ученикам, или сказано всем кто слышал слова Христа, не исключая и учеников. Главное не видно привилегированных.

Которых бы следующие слова не касались бы "и рассечет его, и подвергнет его одной участи с неверными." (Лк 12:41-46) Ясное предупреждение об одной участи тех кто считает себя "овцами" а других "козлами".

Вообще, в той теме вы очень легко можете стать "законницей." Например, дождавшись зеленый свет, чтоб перейти дорогу. Это же соблюдение правил. А их соблюдать никак нельзя. Свобода улетучивается. Спасение дискредитируется.

Вообще с людьми, у которых "откровение на откровении" говорить сложно - вчера они ценили одно, сегодня стали ценить другое, по откровению. Это можно сказать и про разные редакции Благой вести. Тому лучше "открывается" украинский перевод, тому славянский... Третьему на ломаном русском...

Почитал Лк 16:15-18:

Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.

Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.

Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет.

Всякий, разводящийся с женою своею и женящийся на другой, прелюбодействует, и всякий, женящийся на разведенной с мужем, прелюбодействует.

Почитал Мф 11:12 еврейских переводчиков:

11 Да! Говорю вам, что из рожденных женщинами не было никого более великого, чем Йоханан Погружающий! Но все же наименьший в Царстве Небес больше его!

12 От дней же Йоханана Погружающего, теперь Царство Небес достигается силой, и прилагающие усилия, овладевают им;

13 Потому что Тора и Невиим пророчествовали лишь до прихода Йоханана.

14 По сути, если хотите это принять, он Эйлийаhу, приход которого был предсказан».

Еще перевод Мф 11:12 с толкованием:

Со времён Йоханана Погружающего до нынешнего времени Царство Небес подвергается насилию; да, сильные пытаются похитить его.

Стих 12. Здесь трудно дать точный перевод с греческого. Смысл в том, что сильные, яростные (демоны и люди, которые являются их орудиями) пытаются помешать Богу осуществить свой план в Йешуа, например, через то, что Йоханан был брошен в темницу. Противоположное понимание этого стиха - "...Царство Небес с силой продвигается вперёд, и только сильные люди могут взять его" - противоречит стихам 25-30.

Всего-то. И ни какой политики. (речь идёт о сопротивлении иродианских властей распространению Евангелия.)

Но в каком контексте некто пытался подать это толкование, хехе.

Как эти переводы отрицают личные усилия, мне не понять. Думаю и вам тоже не понять, Кристина.

Еще раз сопоставил Лк 16:15-18 синодальный:

Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.

Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.

Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет.

Всякий, разводящийся с женою своею и женящийся на другой, прелюбодействует, и всякий, женящийся на разведенной с мужем, прелюбодействует.

И еврейский перевод Лука 16:16 тех же переводчиков и комментаторов что и Мф 11:12 :

"16 Тора и Пророки до Йоханана. От Йоханана же провозглашается Бсура Това о Царстве Элоhим, и войти в него можно лишь силою."

"16. До времени Йоханана были Тора и пророки. Отныне провозглашается Добрая Весть о Божьем Царстве и каждый всеми силами стремится войти в него."

Ни где противоречий не вижу.

Есть ещё здоровые христиане на форуме! Соседнюю тему я тоже покинула.

По любви к людям Дух Святой через других людей старается им открыть волю Божью, но, если они это отталкивают, то это означает, что самолёт уже потерял критическую высоту - и теперь только вниз. Жаль.