Некоторые считают, что это значит - проси не проси о помиловании, оно не придет. Или другая крайность - помилование придет, само, без просьбы о нем.
Многие не привыкли думать самостоятельно. Принимают на веру, без проверки целые блоки информации.
Фраза: "В контексте Рим.9 гл. избрание и помилование тесно взаимосвязаны." - как раз из таких.
Почитал ваши посты в других темах. Можете же давать развернутые ответы, не в духе "верьте мне" или "поверьте в это, раз это я вам говорю".
Просьба и тут, по возможности, отвечать не "догматизируя" свои мнения. Комментируя взаимосвязи (раз вы о них помянули), и выводы по слову, или предложению. Стараясь не нарушить целостность Евангелия. А не выделять одну, две, три главы и выводя из них не существующую доктрину.
Например, я прочитал 9 гл. Но не увидел связи ваших слов в целом ни с ВЗ, ни с НЗ.
Слово "помилование" и слово "избрание" не употребляются в значении "бесповоротно" "безусловно" и "навсегда" в контексте всего Писания (пост выше о "повелевает" и "стучите"). Если где-то и мелькает такая мысль (сосн), эту мысль нужно исследовать, и испытать.
Жду ваших комментариев. И пока попробую прочитав 9гл, найти смысл относящийся к теме, и к тому разговору, что вы затронули.
Начало:
вот это и есть кальвинизм в чистом виде, который я ненавижу, потому что он искажает Личность Бога.
Тут есть форумчане, которые открещиваются от кальвинизма, не читали, не слышали! Но идеи Кальвина усердно тут продвигают, хоть с ним самим и незнакомы. Причина: слабое редкое чтение Писания. С Духом Святым тоже незнакомы.
Я люблю отвечать коротко)
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого, — дабы изволение Божие в избрании происходило 12 не от дел, но от Призывающего, — сказано было ей: «бо́льший будет в порабощении у меньшего», 13 как и написано: «Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел».
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. 15 Ибо Он говорит Моисею: «кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею». 16 Итак, помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
Римлянам 9:11-16
Павел последовательно рассказывает об избрании и помиловании, как о тесно взаимосвязаных вещах. Помилование зависит от избрания, и на это никак не может повлиять человек.
Очевидно, избрание можно потерять.
Но получить его собственными усилиями невозможно.
Итак:
И сказал Господь: Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Иеговы пред тобою, и кого помиловать - помилую, кого пожалеть - пожалею. (Исход 33:19)
Слова про "помиловать и пожалеть" первый раз упоминаются после греха Израильтян, их танцев перед золотым тельцом. В разговоре с Моисеем о том, — пойдет ли теперь Господь среди них, чтоб ввести Израильтян "в землю, где течет молоко и мед."
Можно понять эти слова в диалоге с Моисеем как: "буду миловать, когда захочу миловать" или "буду отвечать на мольбы тогда, когда придет время". И по выражению "жалеть" те же мысли у меня, похожие. Миловать не пожалев прежде вряд ли возможно.
Теперь дополню предыдущие свои мысли.
Выход из Египта, Фараон и Иаков с Исавом абсолютно разные темы.
Эти разные события, в одной главе со словами "помиловать, пожалеть, ожесточить", говорят мне, что не люди делают историю. Бог стоит за этим всем.
И как бы не хотели фараон, бунтовавшие и поклонявшиеся тельцу, Исав; изменить ход событий. Это не в их власти. И в этом смысл избрания - твоё место и исполняемая роль, для реализации замысла Божия.
Как можно помиловать (поменять роль) того, кто уже четко решил для себя, что он будет в истории именно этим человеком, а не другим.
Есть мнение, что фараон после каждой из пяти казней мог раскаяться отпустить евреев. Если бы думал не амбициями, а головой...
Так что, нет. Не вижу пока сильной связи в 9гл. Между избранием и помилованием.
Не мог. Бог специально ожесточал его, чтобы потом прославить Своё Имя.
Бог не станет ожесточать доброго и честного человека, Он не воспринимает людей, как кукол для игрушек.Но с милостивым Он поступает милостиво, с искренним - искренне, с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его.
Кто какую душу имел - такое соответственно отношение Бога к себе получил.
Например, у Иессея было восемь сыновей. Царём для Израиля Бог избрал одного из них не методом жребия, а по душевным качествам юноши Давида.
6 И когда они пришли, он, увидев Елиава, сказал: верно, сей пред Господом помазанник Его!
7 Но Господь сказал Самуилу: не смотри на вид его и на высоту роста его; Я отринул его; Я [смотрю не так], как смотрит человек; ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце.
8 И позвал Иессей Аминадава и подвел его к Самуилу, и сказал Самуил: и этого не избрал Господь.
(1Цар.16:6-8)
Факт остается фактом: если бы Бог не ожесточил сердце фараона, он отпустил бы Израиль.
Хотел вернуться, и продолжить говорить по Иакову, Лее, Рахили. Но как вижу, рановато еще.
Можно и так сказать. Но такой тезис наводит на мысль, что вы отрицаете связь между раскаянием и свободой выбора. Да, раскаяние - это результат моего, вашего выбора, не так ли?.. Особенно исповедь грехов. За язык ни кто не тянет, выбор полностью мой или ваш.
Так что стоит подумать что же это за слово такое "ожесточил"
Факт это факт. Но любой факт имеет значение. И причину появления имеет; или факт может быть следствием чего-то. И надо разобраться. Хоть,
Написано "не мудрствовать сверх", — но это разве значит не вдумываться в написанное и не искать причину или следствие появления, этого "факта".?
Новый фараон - изменил отношение к евреям. То есть закончилась выгода от их пребывания (умерли праведники. Иаков, Иосиф, братья). И мог подопустится духовный уровень евреев. Появились у них "свои люди" и там и сям. Это всегда настораживает "коренную аристократию". И евреи стали опасными, неугодными и, типа нахлебниками, ну... а то что они пришельцы им тоже это напоминали, думаю часто.
Фараон не без своей свиты придворных принимал решения. И в общем-то, пока сильно не углубляясь, можно сказать одно - он был человек с "сожжённой совестью". Так как хитрил, лукавил и свое слово, царя, нарушал не раз. Власть свою выказывал человеконенавистнически. А это неприлично царю.
"Я говорю: слово царское храни, и это ради клятвы пред Богом."
"Милость и истина охраняют царя, и милостью он поддерживает престол свой."
"Если царь судит бедных по правде, то престол его навсегда утвердится."
Так что слово "ожесточу" можно понять, как Я не откроюсь ему, пусть сам доходит до истины, раз умный такой. И чуть не равным Мне себя видит.
То есть выбор у фараона до какого-то момента был, пока он не стал в позу "равного Богу". И слово "ожесточу" не совсем ясно с какого момента вступило в силу. До прихода Моисея, после нескольких казней или еще раньше, когда он повелел умерщвлять детей.
но Я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений Моих и чудес Моих в земле Египетской; (Исход 7:3)
Есть мнение, что фараон после каждой из пяти казней мог раскаяться отпустить евреев. Если бы думал не амбициями, а головой...
Фараон был "сосудом для низкого употребления".
В том то и дело - что слово "ожесточил" мало кто для себя объясняет. И по этому считается что фараон был марионеткой, некоторые идут еще дальше и считают что все люди марионетки, а Господь кукловод.
Дас.
"Сосуд для низкого употребления" - мало кто видит сарказм в этих словах. Фараон, царь. Властелин великой страны. Политический гигант. К мнению и желанию которого прислушивались соседи. Имеющего много подданных и рабов, без счета. Ему воздавались всевозможные почести и поклонения. Прихоти его мгновенно исполнялись. Он решающий кому как жить, решающий судьбу других - жить им или умирать. - Ночной горшок? Серьезно?
Хехе. ..."ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом"...
И,
Думаю многие мечтают хоть на час побыть "фараоном", конечно не ночным горшком себя видят. Богатство и власть - все Богу. Ага. Нус, как говорится - чем бы кто не тешился, на суде рассказывать будешь...
Еще, я вот вспомнил двух царей. Саула и Давида. Два избранника. Одного, Саула, Бог ожесточил?
Почему от Саула царство отошло, напомните мне? Решил договорится с народом, включил демократию... Необходимость заставила стать священником на час, принести жертвы, нет?
Один и другой, два сосуда...
"2Тим 2:20 А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении."
Какой из сосудов Саул - золотой, серебряный, деревянный или глиняный, а? Мне кажется по любому был регресс.
И с фараоном так же. Когда фараон занял трон (по праву происхождения, не избрания), он тоже уже "наломал дров, и продолжал их ломать дальше. Но... Его надо было "гладить по головке", и "сюсюкать": вспомни деда прадеда, почитай летописи - евреи хорошие, с ними был Бог (страну спасли), а ты им не веришь, да?
Такой подход напомнил мне ситуацию с богачом и Лазарем, был ответ: - "не верят Моисею и пророкам (в случае с фараоном, летописям), то если и из мертвых кто воскреснет не покаются".
Такое-то ожесточение, вот.
Еще по фараону. Почитал, освежил в памяти события. Не все там так однозначно и просто.
начну со слов Моисея:
"Исх 8:27 мы пойдем в пустыню, на три дня пути, и принесем жертву Господу, Богу нашему, как скажет нам [Господь]."
Слова не совсем точные. Не открывающий замысел "уйти и не вернуться" фараону.
Да... Но в общем-то евреи добровольно пришли в Египет. Не продались фараону как народ египетский за зерно. Сами пришли, и значит могли уйти не прощаясь. Тем ни менее их поработили хитростью. Сделали обязанными сдавать норму кирпича, да и прочие правила жизни им навязали, как же без этого.
Так что попытка говорить с фараоном на языке прямоты могла бы быть неверно понята. Это бы и выглядело как "ожесточил".
Представляю, приходит Моисей и говорит фараону: "ты такой сякой, хитер и везде не прав; мы уходим, достал ты нас", — и из жезла молнии шаровые. Подлетели к фараону и зависли недалеко, не разряжаются.
Нет, же все было дипломатично:
"так говорит Господь, Бог Израилев: отпусти народ Мой, чтоб он совершил Мне праздник в пустыне."
Фараон: "кто такой Господь, чтоб я послушался голоса Его и отпустил Израиля? я не знаю Господа и Израиля не отпущу."
"Они сказали [ему]: Бог Евреев призвал нас; отпусти нас в пустыню на три дня пути принести жертву Господу, Богу нашему, чтобы Он не поразил нас язвою, или мечом."
Дас. Эта фраза фараона "не знаю Господа" ложь, так как прекрасно он знал про Иосифа и голод в старне. Про сны и прочие чудеса...
И упоминание про "язву и мечь" то же не спроста. Но слеп и глух фараон. Кто равен ему, он покруче и язвы и меча. Мда.
Урок для нас из фараоновой истории: наглые, бессовестные, своенравные, эгоистичные люди далеко НЕ всё будут делать по своему желанию и своей воле, как им кажется: хочу - делаю, хочу - не делаю. Нет. Бог по Своему праву Создателя ожесточает их сердца - и они уже творят всякую скверну, о которой раньше и не думали. Во вред себе. Бог закрывает их сердца - и они НЕ понимают ничего духовного, Библия им непонятна, духовные законы закрыты для них.
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,
(Рим.1:28)
Бог предал их превратному уму!
Так что упёртые злые сами определили себе судьбу.
А в некоторых собраниях вообще исключили страх Божий, начиная с пастора: "Бог тааак нас всех люююююбит такими, какие мы есть. Ведь мы такааааая драгоценность для Него!"
Чтоб избежать ложных выводов, и меньше спотыкаться о слова; прежде чем приступить к рассмотрению слов "предал" и "ожесточил" люблю читать Это:
… 11 Не говори: "ради Господа я отступил"; ибо, что Он ненавидит, того ты не должен делать. 12 Не говори: "Он ввел меня в заблуждение"; ибо Он не имеет надобности в муже грешном. 13 Всякую мерзость Господь ненавидит, и неприятна она боящимся Его. 14 Он от начала сотворил человека, и оставил его в руке произволения его …
И следующий стих:
"Иак 1:13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,"
Если первый стих все объясняет ясно и понятно, то второй нуждается в прояснении, так как сказано "Бог искушал Авраама".
И это значит, — Бог, при помощи искушения, не пытался заставить Авраама согрешить. Это был урок не подбивающий к греху. Необходим был рост веры, по моему, и Авраам усвоил урок, и понял — "... что Бог силен и из мертвых воскресить"
ПС
Заповедь, молится есть, да (молитвы, прошения, моления, благодарения). А... За такого как фараон не отпускавший евреев, стоило молится, а? Думаю вопрос интересный.
За власть "ожесточенную" (царей и начальствующих) есть смысл молится, или сейчас все по другому... не знаю. Бог перестал "ожесточать".?
Иер 7:16 Ты же не проси за этот народ и не возноси за них молитвы и прошения, и не ходатайствуй предо Мною, ибо Я не услышу тебя.
Ну... и о чем вы просите для власти?
ПС
И сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лицо Мое Моисей и Самуил, душа Моя не приклонится к народу сему; отгони их от лица Моего, пусть они отойдут.
суть главная - что Бог желает спасения для каждого. не важно кто он. Сегодня он начальствующий, завтра - обычный человек, послезавтра - заключенный. А сложилось предубеждение (неприятие ) в адрес начальствующих (а ведь сами их избирали - достойных и подобных себе) и заключенных (типа, так им и надо, бандитам). Но вот так вот - осуждающий другого сам будет осужден, осуждающий бандита - сам будет в тюрьме (аду) и другие уже будут над ним посмеиваться (см. Матфея 25:43).
Не хочет человек за других молиться - и за него молиться не будут. не просит помилования для другого - и его не помилуют. Желает справедливого суда Божьего для преступника, нечестивого - а сам будет осужден в погибель.
чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
-
Богу не интересны игры во власть людей земных. Нет для него высших и низших (подчиненных).
Бог любит человекоубийц, сидящих во власти, убивающих всех не согласных с ними. и человекоубийц, которые почему-то считают себя христианами, желающих смерти всем неугодным им. Но верящим, что Бог их то спасет, а неугодных убьет, отпавив в ад. Думаю, суть ясна. Что это не христианство, это сатанизм....
Да помилует Господь...
Это не соответствует Писанию. Просто так кто-то Бога себе представляет и других научил такой сладкой для всех лжи.
5 ибо Ты Бог, не любящий беззакония; у Тебя не водворится злой;
6 нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие.
7 Ты погубишь говорящих ложь; кровожадного и коварного гнушается Господь.
(Пс.5:5-7)
В Библии нет преувеличений и лжи. Только истина.
5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его.
6 Дождем прольет Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер - их доля из чаши;
7 ибо Господь праведен, любит правду; лице Его видит праведника.
(Пс.10:5-7)
Мы желаем, чтобы все люди спаслись...
Не буду спорить - и такое есть.
Вместе с тем, осужден будет каждый - по принципам ,по которым жил.
прощайте - и прощены будете.Помогайте другим - и вам Бог поможет.
А Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребыает в Боге. Это надо лично испытать, ощутить - насколько велика Его любовь и милость. Ибо по земным обстоятельствам кажется, что Бог жестокий ,безразличный, и вообще Его не существует.
Сколько раз я грешил - и сколько раз миловал меня Господь. выводил душу мою из ада -а я видел этот ад своими глазами, перед собой - но Бог отвел.
А вот многие Библейские праведники всегда призывали Божий суд, а то и сами его вершили. Поэтому утверждать, будто бы нельзя "осуждать" бандита - это не то что заблуждение, а даже большой грех. Ведь Бог Сам дал заповедь казнить (а не просто порицать) преступников.
У Бога есть и любовь, и ненависть; Он посылает и добро, и зло. А ложь о вселюбящем и толерантном боге - одно из наиболее опасных заблуждений.
Не всех. Есть форумчане, которые не писали про другого, что тот безумный.
Даже христиане явятся на суд Христа. Думаю, Богу нетрудно мгновенно показать любую ситуацию в жизни человека, кто и кого провоцировал и какое его сердце.
Прежде, не читая других комментаторов, у меня была своя версия событий. Она выглядела так:
То есть, пока Иаков устраивался в доме Лавана, о том что его вынудило уйти из родного дома, пришлось рассказать.
"Быт 29:13 Лаван, услышав о Иакове, сыне сестры своей, выбежал ему навстречу, обнял его и поцеловал его, и ввел его в дом свой; и он рассказал Лавану всё сие."
Были конечно расспросы с вопросами, дополнительные. И ясно, было рассказано все. Кроме того, скорее всего работало "сарафанное радио".
Правда,
не очень понятно, что удержало Исава от расправы, думаю, он прекрасно знал, где Иаков. Мог приехать, подстеречь... Видимо остыл немного, включился разум.
Как бы то ни было, Иаков работает за Рахиль.
Если бы все складывалось иначе,
— за женой для Иакова могли послать раба, с подарками. Традиционное решение, сватовство и "бахшиш", как положено. Но как вышло, так вышло. Все пошло не так.
Как видно было мне, у Иакова с Рахилью не было до брака (как минимум семь лет) никаких, доверительных отношений, — хождения за ручку, невинных обнимашек, целомудренных целовашек. Не было и чего-то более страстного. Обнимашек быстро переходящих в прижимашки с целовашками от которых начинаешь плохо себя контролировать.
То есть раскрылся бы обман скорее всего еще во время свадьбы. Но этого не произошло.
Не раскрылся обман и в спальне молодожёнов. Как мог раскрыться если первый раз вот так наедине..? Мог узнать по голосу? - По голосу не узнать, в спальне шепчутся. А шепот это такое, легко спутать. Так что не пьян был Иаков, ни кто ему не подсказал с обманом. Я думал Рахиль удалили. А Иаков думал, что Рахиль вот она, рядом. За Лией и не смотрел, есть ли она. Не до нее. Если и заметил отсутствие второй сестры, подумаешь. Нет Лии.
И все.
Понятно как Божий день: Бог! У нас была проповедь в церкви, называлась так: "Но Бог!". Оказывается много таких МП. Какой там "включился разум"!
Всё пошло так, как надо : Богу предстояло проводить Иакова через страдания, чтобы сформировать из него Израиля. Это был подходящий человек, чтобы стать отцом двенадцати патриархов. В отличии от Исава.
Так что всё, происходящее с Иаковом было не случайно.