много, но они в тени.

просто как раз такие себя и не выпячивают, книжек не пишут, огромных конференций не устраивают...

они пред Богом плачут не меньше (а то и побольше) Вашего.

даже Павел говорит: "у вас тысячи наставников, но мало отцов..."

Деян. 1гл. апостол Матфий.

Деян. 6гл. семь диаконов.

Деян. 13гл. апостолы Павел и Варнава. именно Церковь по указанию Святого Духа должна была отделить Павла и Варнаву на служение.

Ваше право.

но продолжаться у вас будет так, пока не поймёте...

у пасторократов получается Он тоже решает их проблемы? более того, защитил их от вас...

ну-ну. кроме рака ещё что-то?

это ведь только слова. то что харизматы называют провозглашением. не более. по крайней мере, для этого форума, для нашей дискуссии - бездоказательно.

как это не мои, когда я их написал? опять "сморозили", не подумавши, по причине ража?... :)

Вы наверное имели в виду слово "свидетельство"? а?

я уже писал: у меня была проблема с кровообращением. температура тела не опускалась ниже 37,2. у меня были проблемы с геморроем из-за того, что работал на холоде. Господь исцелил.

но, повторюсь, усё это к НАСТОЯЩЕЙ дискуссии не имеет никакого отношения.

перевернули всё. Было совершенно не так. Вы первым стали на меня говорить, что  я, то истории не знаю, то ещё чего-то там не читала, не познала.

А я вам в ответ свои свидетельства, что знаю, что испытала, что Господь разговаривает. И подтвердила это Писанием.

так сегодня в реальности есть то, что Господь считает обетованием - дома мир и любовь между супругами, есть путь от Господа, есть устроение детей Господом.

Есть откровения, которые меняют душу, и помогают идти за Господом, взяв свой крест.

Вот поэтому и противостою вашей позиции. Она бессильная. Она ничего не дает, кроме разочарования в жизни.

ага. И это всё, что вы прочли? Видимо и не читали моих доводов, раз сделали такой странный вывод.

Высказываю вам свое мнение, предельно ясно -

сегодня те слова Библейские насчет того, чтобы делиться с тем, кто проповедует, не действительны, потому что никто не проповедует.

Говорят со сцен то, что находят в интернете. А ведь условия не изменились. Нужно проповедовать Христом внутри сердца.

Только вот загвоздка, прочтя молитвы "покаяния" они автоматом думают, что уже покаялись, и через некоторое время становятся пасторами, потому что инчего больше делать не умеют.

И дурят людей своей супердуховностью. А жизнь их в развале, дети умирают от водки, сами мрут, как мухи, не имея исцелений, но овцам думать запрещают, чтобы ни дай Бог не нарушить это мнимое равновесие.

Но ведь конец придет, и оправдаться будет нечем.

Лично я против снабжения деньгами, потому что те, кто снабжают деньгами, потом начинают контролировать пастора, а пастора начинают подстраиваться под тех, кто дает им деньги на жизнь.

Христом и не пахнет.

я не сказал "вне Слова", а вне Писания. Вне Слова ничего не происходит, поскольку Он - Вездесущ. 

перечитайте все свои посты в этой теме. в каждой из них что-нибудь да есть. ну, например, Писания Нового Завета назвали буквой. Хотя апостолы никогда такого не делали.

почти. если, конечно не учитывать, что они не противоречат историческим свидетельствам доникейских проповедников.

вот, а пишите иногда, как будто цифры наоборот стоят.  а видите Вы плохо, не правильно! опять стараетесь себя надо мной возвысить. вот это плотское.

ещё раз говорю: свидетельство об исцелении - не является свидетельством, что Он с Вами. как Вы не поймёте? девять прокажённых тоже получили исцеление...

это не свидетельство того, что у Вас всё правильно, а лишь то, что Господь милостлив. или по-законнически считаете, что благодать покупается?

наверное из-за эгоцентризма. 

кто вас не слушает, тот и плотской, не возрождённый и всякое такое. не огорчайтесь, эгоцентризм вещь такая. пока другого со смирением не послушаешь - и не заметишь 

взаимоисключающее утверждение 

и ещё, так и тянет продолжить за Вас: "а совесть - это я!" 

разве апостола люди поставили? Тогда, пока Дух на них не сошел, они бросали жребий.

Жребием Бог ставит, а не церковь.

это было тогда, когда они все деньги и имения сложили к ногам апостолов.

Разве сегодня так? Мы не комунной живем. Я не собираюсь свое имение ложить к ногам пасторов.

В бывшей церкви был такой опыт, и теперь те, кто положил свои имения к ногам пастора, живут на съемном жилье, а пастор рванул в Америку от "гонений".

как так? У меня ничего не продолжается. Есть Господь, есть домашняя церковь, есть познание истины. И понимать вашей трактовки я не намерена.

ну во первых не защитил от нас. Мы вышли и ушли своими путями, а те, кто остались были атакованы государственными органами. И это было им от Бога за их беззакония.

Цитата AlexeyW

кроме рака ещё что-то?

видеть, как Бог устраивает жизнь детей - поверьте, это счастье. Разве это не стоит внимания? Разве это смешно?

я не харизмат, и выступаю против провозглашений. Потому что это колдовство. Я вам рассказываю действительность. Только вы в неё верить не желаете, потому что тогда всё ваше учение, которым вы пичкаете церковь, можно пускать в топку. А разве вы это допустите?

это примеры других людей, которых вы выставили в негативном свете. Ваших свидетельств нет.

конечно, не знаете. и всё было именно так: Вы опять начали проталкивать свои откровения, а своих оппонентов называть плотскими, невозрождёнными...

фарисеи тоже так считали. вот поэтому ученики и спросили Господа: "кто виноват, он или родители Его, что родился слепым?", потому что, как Вы и сами знаете, что именно так фарисеи и определяли "праведников" от "грешников".

это - суть!

во-первых - слово "опять" здесь не подходит, потому что я ничего ещё пока что не "морозила"

во-вторых - я вообще пишу всегда думая, поэтому ваше второе утверждение такое же пустое.

а что за слово такое - "ража"?

перечитайте мое к вам обращение, может со второго раза поймете...

ну так геморрой прекращается, если создать определенные условия. 37,2 происходит часто даже из-за стрессовых ситуаций.

Это не диагнозы и не смертельные в отличие от моих, когда один раз меня домой отдали умирать, а я побывав у Бога на приеме, очнулась, когда родные искали похоронное бюро. И рак 3(Б) стадии с метастазами это что, ржака?

Вы дайте свидетельства работы Господа с вами, которое сопровождалось бы примирением с женой например, или устроением вашей жизни.

А то получается, что вы сами неустроены, отвергаете чудеса и знамения, но считаетесь пастором.

Таких полно на просторах СНГ. Всех кормить запаришься....

опять буквенная атака... Слово это Библия, т.е. Писание.

потому что это буква без Духа. Толку в том, что вы Библию читаете (заметьте, пишу "Библию", а не "Слово", чтобы вы поняли ) нет, так как Дух не животворит.

Павел и Христос очень хорошо говорят про букву и дух. Это есть в Новом Завете.

Павел вообще предлагает придти и показать не слова, а силу. Может помните?

а кто пред Господом поставил Матфия и Иуста, на выбор?

и что? они были служителями, и поставила их на это служение Церковь. точно так же Павел и Тимофею говорит, как тот должен поставлять пресвитеров и диаконов. Вы хоть слово там про "откровения" читаете?

там где Вы были.

Вы сбежали.

Конечно, от Бога. так значит они всё-таки сыны?

да я и не сомневаюсь. благослови Господь Вас и Вашу семью.

а что сказать про атеистов имеющих такое же счастье? а про верующих, которых лишают детей за то, что они "сектанты"?

опять же, если это вводить в критерий "результат правильного хождения пред Богом", то какая же это благодать????

что-то не заметно! 

вот я вижу, например, что Левко 50-к, Кирикел (по всей видимости) - из баптистов, и Вас видно.

конечно, других людей. людей, которые несмотря на чудеса в их жизни сегодня ведут себя негодно.

читайте посты до конца, и будет Вам счастье!  ой, я пошутил и улыбнулся! меня сейчас опять назовут плотским. 

вооот ваша проблема. Вас просто извела женщина, если бы я была мужчиной, вы бы были спокойны, а так у вас сразу же диагноз - я хочу возвыситься над вами 

А зачем мне это? Я во главу пирамиды вашей не стремлюсь, мне и так хорошо. Вам пишу свое видение вашего положения. Хотите принимайте, хотите не принимайте. Мне всё равно.

прежде всего для меня самой это свидетельство, потому что Он в 2006-м сказал о двух случаях и сказал мне, чтобы я не боялась, потому что не умру. И так и сделал, попутно очистив меня.

Это свидетельство того, что Он со мной, что Он ведет меня. Потому что Его голос я ни с кем не спутаю.

Позвольте спросить - как понять вашу фразу? Чем таким я покупаю благодать?

Господь не просто милостив, Он порой строг и порой наказывает, Он Своих Сам ведет. И очищает для того, чтобы к Нему попали не как головешки обгорелые.

ясно, только плоть боится услышать новое и отвергает всё. Можно слушать и не со смирением, а просто по фактам и по Слову.

Но для вас это слишком, что какая-то женщина духовнее вас.

ага, так же, как и со словами Павла - одно выдернули, другое оставили.

а разве надо думать? зачем? 

примерно так же мне отвечали атеисты и за некоторые чудеса Иисуса. кстати, Вы знаете, что известны случаи исцеления от рака 4-ой стадии и вне христианства?

опять детство. будем меряться чудесами? нет, чтобы Господа прославить...

вообще-то, я вспомнил  Ин.1:1 и Отк.20:4.

и вот это утверждение не библейское.  а говорите, что не по Слову. вот это и не по Слову.

точно. и что Павел называет буквой? Писания Нового Завета или Закон Моисея?

конечно, помню! именно на это я Вам и намекал! мало, что вы тут говорите про своё прошлое, мало, что убеждаете меня, какая Вы духовная и парите надо мной, как Сокол над Ужом.  но в том то и дело, что для меня это Ваше "парение" - всего лишь те самые слова. а сила-то где? мне не нужно, чтобы Вы рассказывали, как где-то там, у Вас что-то происходит. вот я, которого Вы называете плотским, а вот Вы - "духовная". всё! намёк понятен?

если нет устроения дома от Господа, то чему вы можете научить? Кому и что дать? Иисус не живой в вашем случае и бессильный.

да хоть кто. Бог мог выбрать только угодного Ему. И это не людской выбор.

люди в первой церкви были в Духе Святом в полноте и имели не от себя откровения кого поставить. Они имели Духа Святого внутри себя, и от Иисуса ставили.

Сегодня такого нет. Людей с Духом внутри стараются отвергнуть, как чуждую массу.

Никто не жил на шее у людей, и зарплат не получал. В 20 главе Деяний Павел это сам подтвердил.

мы были и ушли, а не сбежали. Нас Господь вывел, показав и чудо и знамение. Нас же развести старались, только потому что я отказалась отдавать свою квартиру. И муж сделал выбор в пользу меня, а не в пользу развода.

А после нашего ухода у них начался коллапс, им хвосты прижали, они оказывается деньги ворованные отмывали. Скандал был на всю страну.

Можете считать это бегством, но Слово говорит - бегайте блуда. Вот мы и убежали от духа блуда 

когда Бог наказывает, то Он не разрушает, а исправляет. Их же Бог разрушил полностью. Как Израиль разрушал за ереси.

если это откровение, то Вас стоит побить камнями. 

ну а мне-то что с того? просто, поверить Вам на слово?

мне-то Он про Вас ничего не говорил... а, ну-да, я ж, "плотской". стоп! но ведь Авимилех даже язычником был, а и ему Бог проговорил...

примерно тоже самое тут недавно не так давно мне окунь заявил, когда мы об иконах, да молитве угодникам говорили...

ну почему же? я понял, что Вы не поняли мысли Павла, который говорит: "мы, имея власть пользоваться у вас телесным, предпочёл ради научения вас не пользоваться сей властью"

и Вам не понравилось, как я заострил внимание лишь на одном аспекте, не распыляясь на детали, что у Павла всё же была эта власть.

(стоит всё-таки вернуться к теме)

я видела только одну такую семью, ей и будем проповедовать вскоре. И то, эта семья под таким давлением оказалась по жизни, что выжили только взяв ответственность за семью - верность и любовь это было их решением.

Так что в любой атеистической семье можно найти вкрапления Божественного ведения, если супруги делают правильный выбор.

у верующих иногда убивают детей и это подвиг. Только вот не в вашем случае. У вас никто детей не отбирает, и не убивает, потому что вы христианин. Так что не в тему.

Если страна христианская, спокойная, то и покажите, как Бог благословляет, а то одни слова.

не бывает благодати без правильного хождения перед Богом.

Если будете читать внимательно 14 главу от Иоанна, то там определенно Христос всё разложил по полочкам. И поставил черту - "ЕСЛИ".

вы делаете то же самое и без чудес.

да, знаю, только вот они начинают вдумчивую и верующую жизнь в 90%.

а я Его и славлю свидетельствуя. Только вы свидетельство мое не принимаете.

В отличии от вас, не желающих служить в общине, Пастор (Пресвитер) - это человек поставленный Духом на служение. Он не может пархать как бабочка, а должен пахать как вол.

1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

(Св. Евангелие от Иоанна 1:1)

4. И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.

(Откровение Иоанна Богослова 20:4)

.

и....

Паваел называл буквой то, что читалось без Духа.

Я не считаю буквой ни пророков, ни пятикнижье. Потому что Дух ведет по ним и всё объясняет. А у вас разве не так?

это вы сами себя убеждаете. Я не над вами парю, я просто парю.

я вам всего лишь показываю в чем вы плотской. Можете не принимать. Какую вам силу нужно? Что-то типа - вы ослепнете на три дня!!!

Да?

надорветесь.

вот это и есть самое странное, что вам Бог ничего не говорит.

Даже язычнику сказал, а вам нет....

раз ПРЕДПОЧЕЛ, значит нужно остановиться на его ПРЕДПОЧТЕНИЯХ, а не на желаниях иметь доход с людей Божьих.

спасибо за беседу, спасибо за то, что терпеливо читали и отвечали на вопросы.

из всего узнал о вас и о присвитерах другую сторону жизни церкви, каковы присвитера, что они думают о том и о том..., чего от них можно ожидать, а чего никогда не дождешься. Хотя вы говорили больше о себе и от себя, но и в общем тоже говорили. Понял и то, что присвитеру не особо важно мнение людей, совесть народа, как это было важно Павлу и Христу. Вы, присвитера, живете отдельной жизнью, за оградой, и вас больше волнует то, что внутри, а не снаружи. Голос снаружи вам по боку. Примеры Павла и Христа вы понимаете по своему, "по присвитерски", если можно так сказать. И все понимание и трактовку, как бы я ни говорил и не приподнес, вы всеравно сведете к тому же, к своему пресвитерскому.

Поэтому более вас не беспокою.

Спасибо за все.

если нет устроеня дома, то меня по писанию же, никто не имеет право ставить на пресвитерство! читаете такое?

ну вот опять 25. Конечно, не людской. даже о царях написано, что их сердца в руке Господа. и так же сказано, что ответ языка - от Господа, несмотря на все помыслы сердца.

Даже Каифа произнёс решение не от себя.

это всаё понятно. но всё-таки, Церковь поставила пред господом Иутса и Матфия. или Вы не видите этого в Деяниях?

это лишь Ваши желания, чтобы так было. Писание ничего такого не говорит. Более того, Павел говорит Тимофею "кто епископства желает...". ну кончно и здесь можно сказать: "Бог производит в нас желания и действия по Своему изволению". и это так. только вот Павел даёт критерии, по большей части, совершенно "плотские" на то, кто из этих желающих может стать епископом. логику улавливаете?

мы не марионетки у Бога, а соработники

9 Ибо мы соработники у Бога, [а] вы Божия нива, Божие строение.

(1Кор.3:9)

и поэтому Он дал нам свободу действий. в том числе дал Церкви право связывать-развязывать. и если Церковь решила, что её пресвитер(ы) будут на её попечении, это её свобода данная Богом!

Пусть будет так. говорить об этом всё равно бессмысленно.

и об этом я не буду вести дискуссию, поскольку не знаю деталей.

Израиль оставался при этом Его народом?

где вы таких видели? Они все пархают, а люди содержа их, пашут, как волы.

я служу в общине бесплатно, мы - семья.

Не понимаю, в чем ваша проблема. Ну не хотите вы платить - не платите. С вас же не взимают деньги в качестве налога для зарплаты служителей, как в о Франции.

почему вас тогда поставили?

церковь поставила, Господь выбрал. Сейчас не так. Церковь выбирает и церковь ставит, порой не спрашивая у Господа. Помолились, ответа не дождались, и всё.

так Павел дает критерии по которым можно выбырать в епископство. Сегодня мало кто подходит по параметрам под епископство. Однако всё равно стоит и всё равно его же и выбирают и не снимают.

да-да. Только вот одно, в сегодняшней церкви нет тех параметров, которые были при Павле. Ни даров, ни плодов Духа - ни-че-го.

И остается только по букве читать и выбирать. Но даже с этим не справляются.

Например. Он главный пастор. Фигура, которая руководит всеми людьми по своему усмотрению. У самого сын кончал самоубийством, опозорив его на всю ненашу страну. А раньше так погано вел себя, учась в России, что там над ним поиздевались менты.

Какой он пресвитер? У него дома беспорядок - жена руководит церковными деньгами и дарит своим племянникам машины. Он ставит этих племянников пасторами. 

Ох правильно мы сбежали, это блудники против Господа...

почему? Сначала вы сказали "а", и когда я продолжила ваше слово, вы вдруг посчитали это бессмыслием. Странно, правда?

разрушил их так, как они разрушали миссионеров, семьи рушили, служителей оболгали многих и получили по полной от государства.

Павел вообще-то сказал, что только остаток спасется, и в пророках много есть об этом. Особенно Исайя много говорит об этом.

здесь разбирается не моя проблема. Здесь разбирают правомерность зарплат пасторов.

это не значит, что такая семья - только одна. а как быть с мусульманами? с буддистами?

у них это тоже, свидетельство Божьей благосклонности?

вашем, это чьём? наши братья по 25 лет сидел в лагерях за проповедь Слова.

т.е. благодать надо заработать правильным хождением пред Богом?

что именно я делаю? (кстати, Вы конечно понимаете значение каждого слова? не так ли?)

буддистами, мусульманами, сатанистами?..

опять мимо. Вы не умеете видеть сути. где я сказал, что не принимаю Ваше свидетельство???? я Вам с десяток раз сказал: в контексте нашей дискуссии оно не имеет никакого значения.

подтвердите Писанием.

у меня так, если всё это рассматривается в свете Нового Завета.

Не заработать, а принять надлежащим хождением в смирении перед Ним. Без смирения с вашей стороны, Он будет противиться вам. Полнота благодати дается только смиренным, способным вместить её. По-другому, не бывает. Несмотря на милостивое долготерпение со стороны Бога, Который не хочет гибели человека.

т.е. я сам себя убедил, что Вы называли меня плотским и невозрождённым?

точно! только не в стиле: через трия дня Вам на работу!

"о дорогая Летопись! Вы во всём права! я каюсь в пепле и прахе! отныне буду следовать за Вами как Тимофей за Павлом! Вы - истинный пророк! восьмой Ангел Церкви, после седьмого Бранхама!"  - вот тогда Вы удостоверитесь, что я слышу голос Божий? я утрирую, а по сути, так оно и есть!

а Иисус предпочёл быть на обеспечении у женщин, которые следовали за Ним. кому именно отдать предпочтение?

а потом, никто речь о "доходах"не ведёт. речь о том, что Павел назвал "содержанием"

жаль, что Вы не сделали вывод, что Церкви и пресвитеру должен быть важен успех в деле Божьем, независимо от "мнения людей и совести народа". а ведь именно об этом я Вам и толковал изначально.

пожалуйста. благослови Господи!

Вам просто не повезло, и вы теперь на все смотрите сквозь свой негативный опыт, принимая это за "духовное" видение. Я не знаю, чем занимается мой участковый и куда смотрит мэр города или хотя бы района, а вот работой своего Пастора доволен. И мне не интересно, сколько времени он тратит на приведение в порядок церковных дел. Мне достаточно видеть результат. Это наверное единственный наверное человек, к которому я как плательщик не имею претензий.

Да все мы служим в общине, но ответственность лежит на Пресвитере (Пасторе) Вы можете служить, можете не служить, делать то что вам нравится и не делать то что вам не нравится, можете вообще пропустить службу и никто вас в этом не упрекнет, вы же не на зарплате. В отличии от руководителя, за которым неустанно приглядывает особо духовная братия, подсчитывает, не слишком ли он жирует за наши кровные.

догадайтесь... ну или перечитайте мои почты. я намекал.

там есть что-нибудь про откровение?

прекратите Вы говорить за всю Вселенную. у Вас нет, у нас есть. мне Вас искренне жаль.

потому что: а) к теме не имеет никакого отношения; б) не зная деталей я по этому поводу не имею права говорить ни доброго ни худого.

смотрите обзацем выше.

и что? а что остаток этот был из другого народа?

так правомерность на содержание пресвитеров есть в Писании, а вот против этого нет. Вы где-нибудь читаете:

"пресвитеры не имеют право на обеспечение от Церкви"?

а я вот читаю

17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.

18 Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей.

(1Тим.5:17,18)

а оформлять это в виде "зарплаты" Церковь вынуждена именно из-за внешних.

не говорит, а сказывает... 

это же по сути одно и тоже. "тебе не надо зарабатывать прощение, но надо сначала исправить свои пути и потом ты его получишь"  всё так и выглядит.

"иначе благодать не есть благодать". не важно как Вы это обзовёте: зарабатыванием или надлежащим хождением. благодать вне дел, она даётся по вере (не зависимо от "надлежащего хождения"). а то получается:

сначала научитесь нырять, а потом воду в бассеин нальём 

Зарплата пастора... это выражение появилось относительно недавно.
Всегда  ДОЛЖНА БЫТЬ поддержка друг друга, если есть насущная нужда, не имеет значения, пресвитеру или члену церкви. Взаимопомощь лучше чем зарплата. Зарплата - нечто сухое и вынужденное, а (взаимо)помощь - всегда от сердечных побуждений, пожертвовать там, где люди потом искренне благодарят Бога за то, что Он располагает сердца Своих детей. Конечно, без всяких принуждений. Ведь, есть много ситуаций и в наше время, когда послуживший ближнему - послужил Христу.

Вам уже десять раз обосновали эту правомерность. Тут что-то другое.

Вера есть выражение смирения. "поверил авраам Богу и это вменилось ему в праведность", а уж хождение - потом, как свидетельство веры.

но, само по сее, внешнее благополучие, по светским понятиям, ну никак не является 100%-ым свидетельством правильного хождения пред Богом. это фарисейское понимание Божьей благосклонности.

не надо эти выкрутасы. Зарабатывать благодать - очень не умное выражение. Учитесь корректным формулировкам. Некто за великие деньги хотел купить благодать... это почти то же, что заработать её.