ошибаетесь. стараться понять я обязан, не обязан соглашаться.

Ваше или моё?

Вы сами не понимаете различия между братолюбием и благочинством. Накормить, одеть, позаботиться.. - это всё должно быть нелицеприятно; а вот достойно начальствующим пресвитерам окапзывать сугубую честь - благочинство. ти заключается оно не в том, чтобы заискивать перед ними, а чтобы почитать их труд наравне с другими видами трудовой деятельности, в том числе. об этом учит Писание. а у Вас мешанина.

ожет Вы ещё претензии на титул христа, как Царя заявите? Он же тоже Себя назвал другом и братом! или Он для Вас всё-таки Царь?

"не судите, да не судимы будете" - читали такую заповедь?

скажите, тот факт, что у стада есть Пастыреначальник, означает ли, что овцы должны пренебрегать подпасками? Вы такое в природе видели? В том-то и дело, что настоящие овцы более кротки, чем люди, и не заявляют пастухам их пасущим и стерегущим: "ты почему моё молоко пьёшь?" 

а потом, апостол Павел называет присветеров блюстителями и начальствующими. знаете, что значит "начальствующий"?

но всё же скажу, что проблема сегодня не только в пасторах, она в самом построении Церкви. если бы пастора были поддотчётны общинам такое, как вы тут все описываете, было бы нонсенсом. у нас вон епископа Нижнего Поволжья несколько лет назад отлучили не моргнув глазом за блуд. а Вы говорите...

не судите, да не судимы будете.

любитель Вы, а нас Церковь поставила. и, по сути, может и убрать.

:) детство!

Вы опять искажаете Писание, меняя местами союзы. бесчинство - это поступать против установленных правил, обычаев и устоев. если апостолы ставили пресвитеров, а Вы против них бунтуете - вот это бесчинство.

Далее, я уже отвечал, что служение пресвитера и есть труд. а Писание надо рассматривать в контексте. И если в одном месте Павел всех призывает всех трудится, то в другом определяет, служение пресвитера трудом, достойным пропитания. (Сам Иисус этому пример). А вот если вырвать одно место из общего контекста, то, да, всё что угоднно можнопротолкнуть...

Бог Вам Судья!

кончились слова Иова? остались одни сценические реплики?

а с какого нет?

Начальствующий - букв. с греческого означает "тот, кто управляет".

вот тут использовано тоже самое слово:

4 хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью;

(1Тим.3:4)

конечно, понятия "забота" и "подаяние примера" это тоже включает.

Но суть состоит в том, что не важно, что это означает. Важно, что их надо почитать.

У Павла другое отношение к начальствующим в церкви.

Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает.

(1-е Тимофею 3:1)

Во избежании бесчинства и бремени, Павел установил порядок сбора средств в церквах.

1-е Коринфянам 16:1 При сборе же для святых поступайте так, как я установил в церквах Галатийских.

2В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду.

О начальниках в церкви написано более чем достаточно.

Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,

(Деяния 15:22)

Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.

(1-е Тимофею 5:17)

ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;

(К Колоссянам 1:16)

К сожалению вы пока не сможете понять собеседника, так как твёрдо стоите в своём мнении.

Ага, любитель Христа, а не чужих карманов.

Поскорее бы Церковь освободилась от наемников.

Ничего я не меняю, читайте внимательно:

2Фес.3:

7 ибо вы сами знаете, как ДОЛЖНЫ вы подражать НАМ; ибо МЫ не бесчинствовали у вас

8 ни у кого не ели хлеба даром, HO занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, --

9 не потому, чтобы МЫ не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания НАМ

.

Не ставили Апостолы одного старшего пресвитера на зарплате.

Везде в Церкви было несколько пресвитеров.

Так что, мимо кассы, как всегда.))

Аналогично.

Отвечаю Вашими словами:

У любителей чужих карманов уже и честь стала деньгами.

Воздать Господу честь - это дать денег?

1-я Паралипоменон 16:28

Воздайте Господу, племена народов, воздайте Господу славу и честь

Таки да, но мне кажется, что в этом определении больше речь о том, что каждый из нас, если честно и объективно оценит своё внутреннее, то признает, шо все милости в его жизни только незаслуженные. Или ?

Это да. Не перестаю удивляться Его милости, которую точно не заслужила.

Так а я за шо. Посему никогда не рассматривал Его милость, как шанс на исправление ( ты- мне, я - тебе), а токмо как движение Сердца, Которое не может не любить. Даже таких, как мы. А мы то себя знаем.

чем больше Вы меня в этом упрекаете, тем сельнее создаётся впечатление, что Вы не делитесь своим мнением, а навязываете его.

скажите, а Вы понимаете собеседника: меня, в частности?

не видно! может Вы мошенник, хуже некуда. тут Ваше слово против моего. вот и всё.

я давно Вам и иже с Вами говорю, возьмите, покажите на своём примере, какими пасторами надо быть. но, что Вы мне однажды ответили? "я и не стремлюсь быть..." в этом и проблема. доброго дела не хотите. 

хотя создаётся впечатление, что Вам однажды просто  дали от ворот поворот.

в любом случае, из Ваших уст это фантазии на тему:"кем я буду, когда вырасту".

цитируете-то Вы правильно, а излагаете искажённо. в цитате союз "но" в одном месте, а в изложении у Вас в другом. сами, что не видите?

Вы опять про зарплату? видите, про зарплату говорите Вы.

а потом, апостолы дали заповедь содержать пресвитеров.

Как это должно выражаться остаётся во власти Церкви.

Вы откуда знаете? история, например, говорит, что апостолами в Антиохии было рукоположенно всего 2 епископа, да и то, потому что Церковь была многотысячной.

а если читать Деяния, то понимать можно двояко

23 Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали.

(Деян.14:23)

хоть "пресвитеров" и во множественном числе, но речь-то обо всех церквях.

Нет по другому.

у чтущих Господа, почтение к Нему выражается всем, что есть. в том числе и денюжкой.

9 Чти Господа от имения твоего и от начатков всех прибытков твоих,

(Прит.3:9)

Почтение выражается всем, что имеешь.

очень странная у Вас любовь... Образ Его обеспечения Вы называете "молотильней карманов" 

Отлично сказано, брат!

у меня не хватило мудрости ответь так же просто и коротко!

Мне фиолетова Ваша клевета.

Ложное впечатление.

Никто мне давал от ворот поворот.

))))))

Я уже давно вырос и даже старше Вас.

Читайте внимательно, у меня союз "но" в том же месте, и смысл не изменен.

Цитата Киракел Так я уже показывал место Писания, где Апостолы оставили пример для подражания - не бесчинствовать, HO заниматься трудом и работою, чтобы НИКОГО НЕ ОБРЕМЕНЯТЬ.

2Фес.3:

7 ибо вы сами знаете, как ДОЛЖНЫ вы подражать НАМ; ибо МЫ не бесчинствовали у вас

8 ни у кого не ели хлеба даром, HO занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, --

Неужели, образец для посражания, который дали Апостолы - не бесчинствовать, HO заниматься трудом и работою, чтобы НИКОГО НЕ ОБРЕМЕНЯТЬ, не касается пресвитеров?

))))))

Небольшой ликбезик:

Иакова 5:14

Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.

Смешно даже думать, что здесь речь о пресвитерах с разных церквей.

А то больной может и не дожить, пока пресвитеры с разных церквей, да еще и с разных городов доберутся до больного.

Так что, нема никаких старших пасторов в Писании.

Мне фиолетова Ваша клевета.

Ложное впечатление.

Никто мне нe давал от ворот поворот.

))))))

Я уже давно вырос и даже старше Вас.

Читайте внимательно, у меня союз "но" в том же месте, и смысл не изменен.

Цитата Киракел Так я уже показывал место Писания, где Апостолы оставили пример для подражания - не бесчинствовать, HO заниматься трудом и работою, чтобы НИКОГО НЕ ОБРЕМЕНЯТЬ.

2Фес.3:

7 ибо вы сами знаете, как ДОЛЖНЫ вы подражать НАМ; ибо МЫ не бесчинствовали у вас

8 ни у кого не ели хлеба даром, HO занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, --

Неужели, образец для подражания, который дали Апостолы - не бесчинствовать, HO заниматься трудом и работою, чтобы НИКОГО НЕ ОБРЕМЕНЯТЬ, не касается пресвитеров?

))))))

Небольшой ликбезик:

Иакова 5:14

Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.

Смешно даже думать, что здесь речь о пресвитерах с разных церквей.

А то больной может и не дожить, пока пресвитеры с разных церквей, да еще и с разных городов доберутся до больного.

Так что, нема никаких старших пасторов в Писании.

тот, кому "фиолетово" промолчал бы. а тот,кто объективен, не стал бы адекватное нейтральное предположение принимать как клевету. Вам не "фиолетово"

из ответа следует понимать, что Вы тоже, пастор?

а потом, тут как с Гималайским: а справочка есть? 

так ведите себясоответственно!

вот именно, что я читаю внимательно.

видите, где у Павла "но", а где у Вас?

Неужели пример апостолов для подражания перекрываетт пример Иисуса?

в том плане, что имеете Вы - нет. потому что Вы искажаете смысл, не принимая во внимание весь контекст учения апостола Павла по этому вопросу. а Павел называет пресвитеров трудящимися.

вот если бы  Павел написал только то, что Вы цитируете,одно дело, но у него есть несколько мест, которые вносят некоторую коррективу, которую, Вы в своюочередь, не хотите видеть.

конечно, смешно так думать, потому что под "Церковью" Иаков имел ввиду Тело Христа в общем.   кстати, заметили, что "Церковь" с заглавной буквы? а в Ден.14:23, где речь о поместных общинах - с маленькой. кстати, скажу Вам,что и в греческом тексте эти два места отличаются наличием(отсутствием) артиклей.

вообще не понимаю, как можно из слов Иакоова увидеть, что не было старших пресвитеров.  старший пресвитер, всё равно, - пресвитер. так что как Иаков доказывает против их наличия - непонятно.

Мне действительно фиолетово.

Глупо принимать близко к сердцу инсинуации интернетовских неадекватов.

)))))

Остапа опять понесло.)))

Скажите это, глядя в зеркало.))

Так Вы же не Иисус, и даже не Апостол.

Скажите прямо, образец для подражания, который оставили Апостолы -  не бесчинствовать, HO заниматься трудом и работою, чтобы НИКОГО НЕ ОБРЕМЕНЯТЬ, Вас не касается?

Я не искажаю смысл.

В этом Вы - профи.

Мир вам.

У меня была мысль, "заслужить" вообще не подходит к слову благодать, но вероятно, не точно высказанное.

В вашем собрании часто бывает такое, что больной зовет пресвитеров с разных церквей?))

В Писании не сказано ни про одного старшего пресвитера.

Нема таких.

И это радует.))

а давайте поделимся, кто и как из нас провёл свой уикенд во славу Господа и в служении Церкви. только честно, предБогом. тогда и будет видно, кто "интернетный неадекват"...

Правильно. поэтому я подражаю Иисус, а не подаю Ему пример. 

я не могу Вам ответить прямо, пока Вы не начнёте цитировать Писание так, как написано. а по написанному я Вам отвечал: служение пресвитера - это труд,достойный пропитания. как его обеспечивать этим пропитанием - дело Церкви. или вы хотите указывать людям в Церкви, как им распоряжаться своими деньгами? ибо такое впечатление создаётся.

искажаете. Возможно,это не вина Ваша, а беда, но искажаете.

И даже больше. есть пресвитеры других, которых принимает община, и которым я доверяю проводить служения.

а зачем? как я уже сказал: старший пресвитер, он всё равно - пресвитер.

в Новом Завете ничего не сказано про "дома молитвы", однако они есть. (Деян. 16гл. на греч. слово "дом" отсутствует).

это право и свобода Церкви - иметь или не иметь молитвенный дом, поставить или не ставить старшего пресвитера, содержать или не содержать его.

или Вы хотите распоряжаться свободой Церкви?

Мир вам.

..."и говорил им: написано, — дом Мой домом молитвы наречется;..Мф.21.13.

я имел в виду здание. в ВЗ это был храм, а Новом - Церковь.

15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.

(1Тим.3:15)

про здания же с названием "Дом молитвы" или "Дом Божий" в Новом Завете ничего нет.

Он не посылает. Мы им создаем такое особое изобилие, что они катаются на 500-х и 600-х "мерседесах", покупают миллионной стоимости дома, ездять по заграницам, живут в дорогих отелях, празднуют дни рождения на теплоходах с артистами и оркестрами.

почти абсолютно согласен. я тут об этом как-то уже говорил, но меня не услышали. может Вас услышат.

Возблагодарим за прихожан, которые проявляют такую любовь и попечение к своим начальствующим.

и посетуем на тех, кто не имеет разборчивости о "достойном начальствовании". потому, как Павел так и призывает оказывать честь тем, кто управляет достойно. ну а если община - это и не народ вообщем, а поместье со своим барином, то не по Писанию это.

Мы им создаем такое особое изобилие, что они катаются на 500-х и 600-х "мерседесах", покупают миллионной стоимости дома, ездять по заграницам, живут в дорогих отелях, празднуют дни рождения на теплоходах с артистами и оркестрами.

Это сарказм, или шутка?

Если бы у вас был Мерседес-500, неужели вы не отдали бы его в пользование церковному служителю? Не поверю!

Ну вы прямо как Фома.Не будьте не верующим.

Смешная тема. Кого Бог поставил пастором, того Он и обеспечивает. Но обеспечивает нужды, а не культивирует сребролюбие и любовь к роскоши в служителе.

Если бы у вас был Мерседес-500, неужели вы не отдали бы его в пользование церковному служителю?

Хороший вопрос. Я бы не отдала. Чтобы ездить в 500-м  дополнительно нужен соответствующий антураж; костюмчик и ботиночки с часиками соответствующие, домик-коттеджик и домработница  с садовником в придачу. Зачем так нагружать человека Божьего, он же не банкир-греховодник, а пастырь добрый.

Я бы подарила пастору хороший велосипед, если совсем не на чем ездить. И для здоровья хорошо и перед Господом не согрешила бы, т.е. не дала повода пастору стать сребролюбивым.

Неужели совсем ничего???

Деяния, 16 глава:

13. В день же субботний мы вышли за город к реке, где, по обыкновению, был молитвенный дом, и, сев, разговаривали с собравшимися там женщинами.

16. Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, ....