Вы сами читаете, что пишите?

Вы же подтверждаете, что я написал. кем по национальности были Акилла и Прескилла? 

тоже могу сказать и в Ваш адрес. только "моя ересь" провозглашена только Вами, а Ваша таковой признана Церковью ещё в конце 2-ого века, несмотря на те жесточайшие гонения, какие она испытывала.

многое. вот буквально на днях заткнул рот одной сестре,которая оскорбляла меня, сказал ей: "Я никому не позволю поднимать перст и говорить оскорбительное в его адрес". но, признаю, и это - не аргумент и не доказательство.

но ведь Павел и Христос вели себя по разному, именно во свидетельство тому, что Церковь НЕ ЛИШЕНА СВОБОДЫ В ЭТОМ ВОПРОСЕ ПОСТУПАТЬ ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ.

или просто Вы не видите корня проблемы. обруби у дерева ветви, что будет? вот Вы и рубите. а корень-то остаётся. на вопрос темы уже давно отвечено. община имеет право содержать пастора на обеспечении, и пастор в праве согласиться с этим или нет.

Мир вам.

Но Павел был апостолом. А пресвитер это же не апостол?   И если учесть это:

я рублю ваши ветви, которые вы обрисовываете. То одну, то другую ветку... у вас уже не осталось их? думаю что еще найдется парочка, а то и с десяток. А корень-то остался, и он уже был затронут, но вы не видите его. Вы то и дело защищаете свободу, на которую я не посягаю, ведь не отрицаю вашего права. Все ваши ветки, которые вы предоставляли здесь, так и прошли не поменяв того, что есть на деле. И не поменяют!

так в том-то и дело, что и Бог тоже не лишен свободы по закону погубить всех. Но независимо от закона явил правду, чтобы оказаться праведным. Пастора же, ухватились за свое право (за закон) и не являют праведность Его, которая вне закона, как Бог явил это во Христе, в Павле.... Люди это видят и понимают. корень-то как раз в этом.

Да и я вижу, что у вас это не сдвинится с мертвой точки. Но может у кого-то сдвинется.

пресвитер - это тот, кого апостолы оставляли после себя вместо себя.

ещё раз советую: перечитайте мои ответы. я на это тоже отвечал. эти слова Павел пишет всей Церкви, а не только пресвитерам. а служение пресвитеров Павел уже называет трудом. пресвитерство - это труд.

17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.

18 Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей.

(1Тим.5:17,18)

заметьте, Павел не говорит: "служащие", а "трудящиеся".  повторюсь: пресвитерство - труд, поэтому Павел и увещевает касательно содержания пресвитеров.

друг мой, лично меня, как я уже писал, Вам упрекнуть не в чем в этом плане. я работающий пресвитер. и Вы думаете думаете, внешние не находят в чём упрекать и злословить? повторюсь: просто Вы не имеете опыта в этом плане, поэтому и думаете, что подобные моменты есть решение проблем. не тут-то было.

А у Вас,  что Бог под законом? :)

и ещё ответье: Вы лишаете Бога свободы и права, хоть сегодня по Его желанию взять и погубить всех? думаю, нам Бога в этм плане вообще не стоит трогать, как пример свобод. Бог не кушает, не спит и т.п. хотя,будучи человеком в плоти подобной нашей, всё-таки был на обеспечении. :)

1.Цитируемое вами 1Тим.5:17,18 . относится только лишь к " начальствующим пресвитерам".

2.Вы можете,хотя бы примерно, описать 5дневный "труд"  , "трудящегося"  пресвитера  по часам ?

92. Именно из-за Антихриста турки застряли в своем собственном ложном мнении, ибо в самом христианстве не было конца спорам, соблазнивших также азиатов, сирийцев, египтян, эфиопов, греков и африканцев. Индийцы – и те праведнее ведут божественную жизнь в худой простоте своей, нежели “христианский” Антихрист! И хотя не все из них благонравны, однако те, которые таковы, намного благоговейнее, нежели наша гордыня блудницы вавилонской!

"93. Блудница задерживает приход Царствия Христова, так что все народы соблазняются ею и говорят: «Как может “народ Божий” существовать лишь при тирании, как могут его представлять одни лишь гордецы, скупцы, мятежники, кровожадные палачи и стервятники, стремящиеся лишь к имуществу других народов, к власти и почести? Мы не хотим общения с ними, даже язычники лучше. Бог вездесущ, Он есть так же и у нас, как у них, – будем же вести честную, умеренную и благонравную жизнь, призовем Единого истинного Бога, сотворившего все и выйдем из спора их! Мы да пребудем в едином мнении, и земли наши да покоятся с миром; если мы все веруем в Единого Бога, то нет никакого спора, ибо мы все имеем единую волю и можем жить в любви друг с другом!»"

Мир вам. Что вы понимаете под  "трудятся в слове  и учении"? И разве пресвитер не переводится, как старец, старейшина( намек на опыт)?

тут-то, все оно тут-то. Решение проблемы на поверхности лежит, и уже давно описана в Писании, о чем вам и толкую.

а в чем вас упрекнешь-то? только в том, что держитесь за свое право, не видя, что этим самым навлекаете на себя, как на пресвитера, негодование людей, которые не смотрят на право волов, ибо на это право не смотрели и Христос, и Павел, и кто там еще..., люди же во первых смотрят на Христа и на Павла, на их пример, а потом уже на тех, кто исполняет обязанность, как наемник. А вот вы сами отстраняетесь от примера Павла, аппелируя тем, что имеете право из закона - вол молотящий. Ну, по десятому кругу опять писать тоже самое - зачем?

Ха-Ха-Ха... не понял этот сумбур, то ли шутка, толь в серьез?

т.е. Вы всё-таки признаёте систему старших пасторов в Церкви?

или может признать, что "начальствующий пресвитер" - обобщающее название? т.е.слово "начальствующий" употребленно для усиления мысли. (это не утверждение, а вариант).

выбирайте, что Вам ближе.

пресвитер, как сельский врач, трудится по принципу "все зовут меня в спешке, выручай Сыроежкин" 

да нет описания проблем. если в контексте нашего разговора. есть выбор Павла не пользоваться своей властью и есть Иисус, Который ею пользовался. разве есть хоть слово осуждения питающимся от пресвитерского труда?

На ТВ обычно так реагируют политики, которых загнали в угол. обычно оппоненту такая реакция прибавляет чувство собственной правоты. это Вам так, на будущее.

а я серьёзней некуда. осуждая пресвитеров на содержании Церкви, осуждаете стиль служения Иисуса.

что вы называете "системой" ?

я спросил вас конкретно : "Вы можете,хотя бы примерно, описать 5дневный "труд"  , "трудящегося"  пресвитера  по часам ? " ... а если не можете, то  так и скажите...

вы так и не увидели, я же вам писал, что Иисус отказался от своего права, от величия, и стал рабом, не имел где голову приклонить. Хорошо же читаете и посты, и библию.

не похоже. иной раз кажется, что вы здесь развлечения ради. так, душу отвести, побалтать.

но если все же вы серьезно, то как понять эту серьезность:

поясните вопрос.

и это тоже:

как это понять? поставьте вопрос иначе как-то.

стиль Иисуса? этого бездомного бродяги, это когда нет дома, нет будущего, нет пенсии, нет ничего...? этот что-ли стиль? кто же осудит это? люди осуждали это? я осуждаю это? участники темы осуждают это?

построение, упорядочивание.

он не описуем . не могу  по нескольким причинам: нет 5-дневной рабочей недели у пресвитера, и - пресвитер трудиться с людьми.

у Вас проблемы с парадигмами?

я понял, значит, ничего определённого не происходит...

если нет конкретной работы, за что же тогда платить ???

Извините, ежели так.

Ну Вы же, полагаю, честный человек, читаете, ьчто были женщины, которые служили Ему своим имением. или просто не хотите это замечать?

а потом, поверьте, если однажды Вы захотите этого доброго дела, поверьте, Вы на "собственной шкуре" узнаете, что настоящему пресвитеру, тоже от многого приходиться отказываться...

тоже могу сказать и о Вас.

а что иначе, у Вас Бог под законом? подчиняется каким-то законам? или всё-таки, Он - Законодатель?

вот уж бродяга. придворная дама обеспечивает Его. 

а кто вы? какое отношение имеете к служению? как вы посвятили себя служению людям? кто из вас ведёт жизнь подобно Павлу, чтобы претендовать на объективность?

еслти группа объединяется в "партию обиженных" и на их съезд попадёт один довольный, означает ли это, что эта группа права?

объективнее надо быть

ведь сюда заходили и несогласные с вами. им просто рты позакрывали и всё. я ж говорю, на этом форуме всего человек 5 могу назвать, умеющих стремиться к объективности. и пусть я с некоторыми из них не согласен по некоторым же вопросам, для меня это не проблема.

получается, что ничегошеньки ты не понял. когда ночь-день тебе нужно вставать и идти по звонку, это хлеще всякой "работы". поэтому Павел и называет это не "РАБОТА", а "ТРУД".

Скажите, Вам не доводилось ходить на выпас? попробуйте чабану сказать, что он бездельник.

и.... научитесь грамотно вести дискуссию.

что сказать ?...

я так понял вы пресвитер, о.к. скажите тогда ,  вы хотя бы знаете всех , кого "пасёте"  по имени ?

ага, противоставляю себя некоторым, которые сами себя делают блюстителями.

Дух Святой если делает блюстителем, то потом Сам и контролирует, и наказывает, если что.

Сегодня все делают систему, но почему-то Бог не наказывает.

А написано, что если не наказывает, значит и не сын.

Т.е. Бог не участвует в их делах, так мне зачем в них участвовать?

мои заявления, которые подтверждены свидетельствами с документальным подтверждением, являются прямым аргументом в отличии от ваших слов и ваших трактовок Нового Завета.

я по Писанию с вами и разговариваю, но вы отвергаете мои слова, так почему я должна доверять вашим словам?

Вы не Писание. Вы тот, кто трактует Писание так, чтобы была выгода группе лиц. И этому верить я не намерена.

да я и поняла, что у вас всё является байками. А значит никаких дел Господа в вашей жизни нет.

я высылала доказательство Рестореру, можете поинтересоваться у него.

а я правду говорю, и не ради значимости, но чтобы доказать, что мой Господь живой, а у вас только слова.

Вы случайно не из ФСБ? а то ведь в свете последних законов... 

знаю. и не только их, но и их супругов, детей, и у некоторых, даже, дальних родственников.

мои истории имеют документальные подтверждения, а ваши - нет.

Павел, который отказался от содержания церквей ради того, чтобы не повредить евангелие, имел признаки апостола - 
12. Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами.

(Второе послание к Коринфянам 12:12)

Вы же признаков пастора, апостола, пророка, учителя и евангелиста не имеете, но претендуете на зарплату.

Хотя Павел, имея это всё, на зарплату не претендовал.

т.е. свидетельства для вас это ноль.

ну так вы такой же пастор.

Знаете какая между нами разница?

Я просто так свидетельствую, и не желая быть пастором общины, а просто находясь в свободе во Христе.

Называю вещи своими именами, так, как они есть. Потому что мне всё равно, будет кто нибудь мною доволен, или не будет мною доволен. Главное называть белое белым, а черное черным.

А вы всё так подстраиваете, чтобы с вами согласились. Писание подстраиваете под себя, чтобы вас начали кормить и поить бесплатно.

Т.е. являете не Христа людям, а самого себя.

Бог  что хотел сделать в моей жизни - предупредил и сделал, а дальше жду Его указаний на будущее.

У вас же жизнь катится и катится, к концу придете, оглянетесь, а за вами пустота.

страшно ?

хотелось бы верить..

это я знаю, и замечаю.

вот скажите, если Иисусу нужно было отказаться от своего места на небе, от своих прав, от достоинства, и стать рабом, это по вашему - что? не это ли и Павел демонстрировал своей жизнью, говоря, что подражает Христу? так и кому виднее, Павлу или вам, как жил Христос, и как Ему там служили именеем? а то ведь получается, что Павел, по вашему, ошибся малость, не Христу он подражал, вернее сказать: не правильно подражал.

рабы и наемники - разное. Именно в этом вся загвоздка. Вы - наемник, но не раб. Иисус и Павел и еже с ними - рабы. Наемники на обеспечении, а рабы - как придется.

Бог у меня - законодатель, если вы это имели в виду. Он не под законом. Я где-то писал, в нагорной проповеди Иисус исправлял закон Моисея. Так что...

куда уж объективнее? об объективности мы с вами уже говорили. Пример Павла более объективен, чем те, кто на содержании.

да, интересно, и где же они теперь? вы как бы самый стойкий оказались. Меня вообще, в этой теме забанили на пару дней, за резкие ответы. Но я здесь. А они?

пока что, понятие "сам себя" относится именно к Вам. Меня же поставила Церковь, не без откровений, кстати, если Вам это так душу греет.

однобокий подход. а что если не наказывает, потому что одобряет? так не думали?

но я так же знаю, что Он не вмешивается туда, где всё пытаются решить плотью. т.е. пока Вы и ваша братия будете бузить, бить себя в грудь и т.п. ничего менятся-то вокруг и не будет. "славы Моей не дам иному"

и у меня документальные подтверждения.

то, что с Вами когда-то было, не оправдывает сегодняшнего. именно поэтому я и приводил вам все мои примеры. Гедеон вон чё вон, однако ничто ему не помешало в идолопоклонничество уйти.

и скажу больше, с людьми, имеющими такие св-ва, надо быть в 3 раза осторожней. потому как они под этим соусом всё и пропихивают: "откровения", "видения", "исцеления"... нашу Церковь так и учу: никогда на такое не ведитесь, даже если оно имело место быть. Писание - во главе.

и кстати, у Вас тоже ВАШИ трактовки Нового Завета.

ой ли. Вы всё пытаетесь меня в сферу Ваших откровений увести...

какой-то подростковый вывод. голубушка, Вам же не 15 лет, а уже 18 с хвостиком. 

да я и не ставлю под сомнение, что Вы болели раком и Господь вас исцелил. я говорю, что в свете нашей сегодняшней беседы это не имеет никакой силы. что было, то было. важно, что есть.

а впечатление создаётся, что именно ради значимости. потому что о чём с Вами не заговоришь, вы это суёте как аргумент Вашей несомненной правоты. Вы не рассказами из своего прошлого, а сегодняшней реальностью и Писанием доказывайте. а то весь Ваш аргумент: "со мной вот что было, а вы не правильно толкуете Новый Завет". детство какое-то.

а пресвитер, который оставляет ночью жену и детей едет к нуждающемуся, это по вашему что? не подражание Христу?

И не надо сравнивать с Павлом. иначе, начнём с наличия семьи...

вот поэтому Ваше замечание и не корректно.

Учение Павла тоже объективно. или по Вашему, он в поведении оьбъективен, а в учении о содержании пресвитеров - нет? или Иисус был не объективен, принимая служение имением от женщин?

в других темах, наверное. умный человек ведь долго спорить не умеет. это я, дурак... 

думаете людям денег жалко?

да люди и сами это все понимают, и видят как нуждается тот, кто им служит. Видите, эта придворная дама не по закону обеспечивала Христа, и Он не говорил ей: Я вол молотящий! ведите же это, или нет? видите, что люди понимают, кому послужить деньгами, а кому и нет. А вы говорите, что доверие людей для церкви не нужно. Да, для церкви оно может быть и не нужно, ведь община сама себя и содержит, то есть не нуждается в чьем либо понимании, доверии..., епископа прокормит и так, своими силами. Но Иисус был не в общине, и не Его ученики содержали Его, а люди из как вы говорите "из мира". Народ.

Вот вам нет дела до мнения народа, они же внешние, что вам до них-то? а вот если бы вы были рабом, а не наемником, то ой как бы вы задумались над этим, и не говорили бы уже о ненужности доверия людей.

о некоторых прямо-таки уверен!

Вы опять пытаетесь свести разговор на тему: "есть такие пастора"

ну есть, что дальше? а есть и посвящённые. это всё-равно, что слушая некоторых в России, создаётся впечатление, что в США все сплошь гомики... ну нельзя же так!

Так и община не по закону обеспечивает пресвитера, а по наставлению Павла оказывает сугубую честь. Почему вы лишаете Церковь свободы самой избирать? почему пытаетесь протиснуть своё мнение? позвольте каждой общине самой разобраться. (я не беру псевдобиблейское построение). неужели не видите, как в своей горячности проталкиваете всё тоже законничество: "так не поступайте, поступайте так!" сами того не осознавая, выказываете себя ещё большими и ещё более принципиальными законниками.

наверное, потому что они уже умерли! и не то, чтобы не хотят, а не имеют физической возможности. 

а потом, по каким критериям Вы определяете наёмник это или нет? Иисус дал только один критерий - наёмник бежит, завидя беду. а если не бежит, то какое у вас право, если

Пётр называет пастухами, а Христа - Пастыреначальником.

и ещё раз, лично я веду беседу не о том, что есть негодные пастухи. таковые обязательно всегда будут, так Писание учит.

Позволю и я бросить свой  словесный камешек  в мутную реку разногласий о пасторстве.  Пастор, на то  и есть пастор, чтобы заниматься своим пасторским делом, а не подрабатывать на кусок хлеба. Дело не  в пасторстве, а о честности и чести  многих  пасторов, которые злоупотребляют своим пасторством. Истинно верующий праведный пастор никогда не позволит себе обмануть Церковь на деньгах или десятинах.  Возмёт столько, сколько ему выделит Церковь.  Но таких пасторов сегодня нет, вот и  озлобляются люди на  фальшивых пасторов, которые своё пасторство используют на обогащение за счёт пожертвований и десятин. Таких пасторов Церковь должна изобличать и  выгонять.  А Церковь не может быть без руководства, как и стадо без пастуха. Иисус об этом и говорит.

душу греть нечем. Обычно служителя Бог ставит, а не церковь. Потому что церковь когда ставит, она же и снимает, если ей становятся не по душе проповеди.

нет, с такой трактовкой не согласна, потому что в Слове ясно показано, что Он либо наказывает, либо благословляет, что посторонним становится видно разницу между служащим и неслужащим Ему.

значит мы в благословении, потому что Он решает наши проблемы, Он проводит порой через испытание, чтобы вера наша была тверже драгоценного металла, а потом ещё больше благословений.

Меняется вокруг всё, и в лучшую сторону. Во первых, духовно, во вторых душевно и в третьих физически.

Как в Новом Завете написано, так и происходит. Поэтому не страшны испытания, потому что Он уже дал Самого Себя, как скалу, есть за Кого зацепиться.

во первых нечего оправдывать. Сегодня у меня лучше, чем вчера. А начала я тут писать с конца 2008 года. Можно поискать мои посты. На истине я как стояла, так и стою.

И потом, недавно всё происходило, последнее исцеление было в 2012 году.

это не ваши примеры. Вы приводите то, что было с кем-то когда-то. А я вам привожу примеры моей личной жизни.

свободы и не думал лишать, разве я где это сказал?

вся наша дискусия уже в кашу превратилась. 

а надо было всего-то одно: по совести жить псевдопастырям, и присвитеры теперь получают тумаки от народа, из-за тех лжепастырей, которые обманывали народ и пользовались доверием их.

вот и все.

с этим то, надеюсь, вы согласны? получаете тумаки? упреки, неодобрение, непонимание. ведь так же?

откровения вне Слова я никогда не пропихиваю, только по Нему родимому и говорю Христом внутри себя.

Видения свои я оставлю при себе и вам их пропихивать не буду. А они у меня были. И не раз. И знаете что?

Всё по Слову, и потом всё происходило на самом деле.

Исцеления - так у вас всё буквенно, исцелений нет, откровений нет, и вы только стращаете общину, чтобы не поддались. И Бога не даете.

покажите мне, когда я говорила вне Писания?

Я вам свои слова Писанием подтверждаю, вы их отвергаете.

Это у вас Писание не во главе. Вы из Него выбрасываете всё неудобоваримое и берете только плотское понимание - деньги. А ведь апостолы и видения видели, и откровения получали, и чудеса и знамения и силы у них были.

У вас нет ничего, а если у кого-то есть, то их тут же стращают, чтобы перестали таким заниматься. Как будто они сами по себе это всё делают.

а у вас ВАШИ. Я за своими пойду, потому что то, что в Слове описано, в моей жизни происходит. А у вас нет такого.

мне 51. И этот вывод я сделала по вашей писанине. Вы плотской человек.

есть свидетельство Господа, и это означает, что Он со мной. А что есть у вас в подтверждение вашего стояния в вере?

а зачем мне это? Знаете кто подозревает в таком? Тот, кто сам желает значимости.

А тот, у кого Господь есть, просто радуется вместе со мной делам Господа в моей жизни.