Все зависит от того, на какую почву эти слова упадут. Даже в дезертире одни люди видят труса дрожащего за собственную шкуру, а другие - поцифиста, пекущегося об общем благе.
Их словарный запас с недавних пор немного дополнился:
В Филадельфии.
В нашей церкви около 50 прихожан. На зарплате 3 человека : пастор, его жена - тоже пастор и ещё один "администратор". Если посмотреть со стороны , послушать их - достойные , милые люди....
Но по видимому находятся в неведении , что зарплату нужно отрабатывать...
в данном случае Вы вообще не про совесть говорите даже, а про горький опыт. и вообще, стоит поступать по принципу "котлеты отдельно, мухи отдельно". по Вашему, вместо того, чтобы человеку показать как это должно быть правильно, стоит идти на поводу у горького опыта?
когда Вы сами войдёте в большое служение пресвитера, при большой семье,тогда, думаю, и будет иметь смысл говорить. а пока, это только теория.
о! фразочка со стёбом уже стала длиннее. эволюционируете?
так ответьте на вопрос:
ИИИСУС МОЛОТИЛ ЧУЖИЕ КАРМАНЫ?
не любите, когда резко? печально! Иисус порой так делал, и апостолы тоже. :) читаем Писание, вникаем и видим.
значит Вы не можете показать запрета.
чтож. я не знаю, что Вы понимате под "зарплатой", но я говорю о таком понятии как "содержание".
7 Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада?
8 По человеческому ли только [рассуждению] я это говорю? Не то же ли говорит и закон?
9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог?
10 Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое.
11 Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное?
(1Кор.9:7-11)
думаю, сиожете провести логическую цепочку.
я же Вам говорю: предъявляете другим, то что о себе позволяете. как это называется повторятся не буду.
учите историю.
не искажается, а подчёркивается.
слова, слова, слова...
:) лозунг. изучите, что значит слово "Завет".
изучите историю. почему по Вашему Иаков увещевал болящим призывать именно пресвитеров?
Церковь никогда не оскорбляла Писания Нового Завета, называя их буквой. И Церковь никогда не открывала откровения от Писаний, смиряя именно их перед Писанием, а не наоборот. читаем Деяния15гл., когда Иаков подтвердил откровение Петра Писанием.
Началось!.. вот так и бывает. ещё раз повторюсь: учиться надо, читать... Павел, вон, не только Библией интересовался...
так я с намёками... :) любой может сказать: у меня откровение от Бога. во времена Иисуса тоже многие говорили, что они Христос, а только Иисус мог сказать "встань и ходи!"
конечно, в общем смысле, не отменяет. а в частном возникают вопросы.
а, что, пресвитера, "хвост собачий"? послужить пресвитеру уже не значит послужить Христу?
да это не я придумал. это - Писание. в одном месте Павел говорит, что это Дух Святой поставил их блюсти стадо Божье. а в другом говорит, что всякий пасущий (блюститель) стада питается его молоком. а выводы делайте сами.
конечно. это каждый может сказать. лет 12 назад, один буддист мне тоже заявил, что он общается и с Иисусом и с Магометом и т.д. это же всё слова. они никак не являются аргументом.
Извините, не увидел.
Так почему же Христос, как Павел не отказывался? не трудился своими руками?
И если Учитель позволял служить Ему, почему этого не могут позволить себе Его ученики?
чтобы предварить некоторые Ваши высказывания, сразу скажу, что веду речь именно о том момене, когда община содержит пресвитера, подобно как эти женщины, добровольно?
думаю, про "получение з.п. Иисусом" Вы уже поняли ответ,когда я говорил о содержании.
псевдобиблейски утверждать то, чего в Библии нет. покажите место Писания, где Библия против старшего пастора?
очень хорошо. и как это отменяет принцип старших пасторов?
Сам тот факт, что апостолы писали послания и руководили посредством их общинами уже должен подтолкнуть к некоторым размышлениям на эту тему. Павел собирает епископов и пресвитеров и начинает наставлять их (Деян.20гл.). ничего не напоминает?
наше собрание уважает меня и чувствует себя защищённым, потому как знают: я не смотрю на лица... мне всё ранвно какой у чела церковный или социальный статус.
хватит уже водить из одного в другое, то опыт горький, то еще что-то...
не хотите понимать, закрыли уши, и слушать не желаете. Вы отстаиваете свою систему, - да пожалуйста, я не посягаю на ваше обеспечение, имеете право.
Но принципиальность, в том о чем говорю, не уместна. А вы этого не хотите понять, или просто не можете. Вы защищаетесь, на вас нападают, потому и защищаетесь так, и никто не оспорит вашу позицию, ведь право на обеспечение у вас есть.
Просто вы не видите, что времена доверия прошли, и так как вы в армии приводили пример, мол люди особо не возражают, так это уже дело прошлого, раньше все не так было, как есть сейчас. Раньше толпами шли в церкви, теперь уже это прошло, и пора бы заметить это. Народ уже научен, как вы выразились: "горьким опытом" научен. И ваши "мухи и котлеты", то бишь принципиальность, - это уже не работает так, как работало раньше. Прошло то время, все изменилось, а методы ваши все те же, по прежнему мотивированны взглядами того времени. Живете прошлым - в настоящем. А доверие у людей к церкви уже совсем не то, что раньше.
теория? люди не теоритически или гипотетически утеряли доверие к церкви и к пасторам. Не уж батенька, не теория это.
не нервничайте так. я-то Вас прекрасно понимаю. но не отвлекаюсь от того, что правомерно по Писанию. да и потом, мне тоже кажется, что Вы меня не слышите.
так и будет. почему? потому что если нападаете там, где есть право, значит нападение неправомерно. :) это же логично. говорить надо не о правах, а о достоинстве. достоин ли человек таких прав, быть пресвитером вообще - раз, и быть на обеспечении общины - два.
так причина в самом материальном обеспечении служителей или поведении последних? создаётся впечатление, что это Вы стараетесь увидеть проблему "во внешности чаши".
Мир вам.
"Не плотник ли Он, сын Марии,
брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона?" Мк.6.3.
и что? работал Он плотником до того, как вышел на служение. кто ж с этим спорит. почти каждый пресвитер имеет гражданскую специальность... речь именно годах Его служения.
Мир вам. " Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних,
чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую."1.Тим.3.7. Как Вы думаете, это о чем?
и Вам мир!
о добропорядочности.
а Вы как думаете,это о чём? :
7 Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада?
8 По человеческому ли только [рассуждению] я это говорю? Не то же ли говорит и закон?
9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог?
10 Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое.
11 Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное?
(1Кор.9:7-11)
Мир вам.
Вы, не поняли? Какое может быть" доброе свидетельство от внешних". если он с ними не пересекается? Приведенные вами стихи. разве не относятся к служению апостола?
как не пересекается? он, что, в келье живёт?
когда мея в своё время рукополагали, то братья ездили ко мне домой, даже у моих соседей интересовались, что я за человек. так должно быть.
вообще, к сеянию духовного.
17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.
18 Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей.
(1Тим.5:17,18)
Мир вам. Вот тоже пример сеяния духовного: "И жил Павел целых два года на своем иждивении и принимал всех,
приходивших к нему,
проповедуя Царствие Божие и уча о Господе Иисусе Христе
со всяким дерзновением невозбранно." (это когда добрался в Рим) Деян.28.31.
зачем мне история?
идет явное искажение.
это у вас слова, слова, слова, и желание жить за счет церкви, а я говорю о том, что имею внутри себя.
И потом, написано, что они побеждали сатану СЛОВОМ свидетельства своего.
опять?...
Зачем мне изучать слово "Завет", если я в ЗАВЕТЕ СО ХРИСТОМ УЖЕ 25 ЛЕТ?
И Он Сам со мной говорит.
я изучала историю христианства в московской семинарии.
потому что они доросли до возраста - отцы -
13. Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца.
14. Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.
(Первое послание Иоанна 2:13,14)
.
И в сфере Библейского определения пресвыитерства/отцовства, скажите, кто и кого должен кормить, если пастора порой сами не возрождены и дать ничего не смогут духовно?
и когда же у церкви появились Писания Нового Завета?
Учите историю христианства.
Буква она всегда буква, если нет духа, и никогда не приносила пользы.
Ну подтвердите Писанием Ветхого Завета откровение и видение Петра из Деян 10:13-15.
Или когда Ангел ночью явился Павлу и сказал ему не бояться. Деян 27гл -
23. Ибо Ангел Бога, Которому принадлежу я и Которому служу, явился мне в эту ночь
24. и сказал: «не бойся, Павел! тебе должно предстать пред кесаря, и вот, Бог даровал тебе всех плывущих с тобою».
ну тогда вы по этим критериям, которые употребили по отношению ко мне, сами, как пастор не выразились и являетесь полным зеро.
Потому что я с помощью Христа исцелена трижды из которых дважды от смертельных недугов, а вы вообще только сомневаетесь во всем и путаете букву и дух.
Если не можете сказать: встань и ходи! то о какой зарплате пастора вы можете говорить?
я уже тут писал: это право и выбор Павла. он, в принципе так и пишет. Но при этом, всё-таки говорит, что имел право пользоваться. перечитайте все мои ответ. я уже здесь всё объяснял.
как сказал один служитель (кстаи, пасторократ и десятинщик): " зачем тебе голова? отруби её. у тебя есть Дух Святой!" 
Итсорию надо учить, хотя бы для того, чтобы видеть как апостолы сами объясняли те или иные "непонятки" тем, кто их спрашивал. если бы этим интересовались, то просто-напросто многие дискуссии упразднились бы сами собой.
идёт чёткое подчёркивание мысли в рамках синтактического разбора предложений,вместо того, чтобы "разводить по жидкому".
ну и не правильно говорите. вот я и делаю выводы :)
а с чего мне верить Вашему свидетельству? выйдет какой-нить мошенник и скажет: "мне было откровение, я видел Иисуса". тоже, типа, слово свидетельства.
докажите!
это лишь слова и не более.
когда я уверовал, то в нашей Церкви всякого, кто делал подобные заявления проверяли. если же не проходил проверку, то обхъявляли лжепророком.
докажите, что не лжепророк
вы очень хорошо подметили, именно так и есть. Но оберну ваши слова против вас же, и вы не окажетесь правы в том свете, в каком я покажу ваши права и достоинства. Хотя правы будете по праву данному вам в законе, но в том свете, в каком покажу, и в каком люди желали бы видеть вас (присветеров, а не лично вас, не о вас же речь идет, а о ситуации в общем), вы не будете такими уж белыми и пушистыми. Это собственно так и есть. И вы этого увидеть не можете.
=
Сегодня люди не доверяют церкви, какими бы белыми и пушистыми ни оказались присветера, доверие уже утеряно. "поезд ушел", доверия нет. И с этим уже не получается просто мириться, или отмалчиваться, уповая на свои права, и сохраняя достоинство, которое в том, что я добросовестно тружусь, значит имею право на обеспечение. Не в достоинстве теперь дело. Или Бог не достоин? - достоин. Но пренебрег достоинством, став как недостойный, как не имеющий "права" раб, как недостойный оплаты работник, - раб. Жизнь раба в лишениях, полуголодная, в болезнях… и т.д. и т.п.
ситуация складывается такая, что, чтобы вы там ни сказали, какие бы аргументы ни привели бы, это уже не убеждает людей, этим доверие не вернешь. Теперь время не слов, теперь время разгребать то, что наворотили воротилы пастыря. И делать это приходится не на словах, как бы доказывая всем "разуверам" свои права из Писания, - нет, но на деле, засучив рукава. По примеру Бога. Который не на словах доказывал любовь к нам, а Самого Себя отдал в жертву. Хотя Он имеет достоинство, но отказался от него. " но уничижил Себя Самого, приняв образ раба", "Я по среди вас как слуга". Он снизошел, отказавшись от Своих "прав". Вы, конечно же, можете продолжать отстаивать свои права, но думаю, сегодня, это уже бессмысленно, потеряло силу. Время слов - прошло. Знаете же: всему свое время.
(и еще пост будет)
видно не очень хорошо. или преподавали её "облачки"
когда успели? апостолы порой всего по две недели были в некоторых городах. учите историю. там, где не было людей сведующих в Писаниях, Павел оставлял своих соратников. например, Тимофея в Ефесе, тита на Крите, ну если же опять, читать историю, Луку в Филиппах...
а судьи кто? Вы-то чем докажите, что рождены? по какому критерию судите?
а когда жил Пётр, Иоанн, Матфей?..
не валите с больной головы на здоровую.
когда по Вашему были написаны Евангелия и апостольские послания?
канон Нового Завета был известен с самого начала, а в 4-ом его только утвердили.
а почему именно Ветхого? да и потом, это ужесделал Иаков. читайе 15-ю главу.
а тут что именно надо было подтверждать? что бояться не нужно, или что? нелепый вопрос.
оставьте Вы это. это лишь бравада. тут как говорится: "лучше жевать, чем говорить". а Павел увещевает
"прежде времени не судите никого никак". Вы же из техлюдей, что и с Павлом спорили бы
какие вопросы? Написано четко и ясно -
21. Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:21)
при чем здесь хвост собачий?
И послужить пресвитеру это постоянно отрывать от своей семьи деньги, чтобы обеспечивать его существование, ежемесячно, в течении всей его жизни?
Это не означает - послужить Христу. Христос от нас зарплаты не требует.
Павла, но не вас. Павел блюл, но зарплаты не требовал.
А то нынче модно становиться пасторами, используя Писание для своих прихотей.
пасет и питается тем, что дают овцы, которых пасут - так?
И вы, как пастор, разве учите меня зарабатывать деньги, чтобы потом питаться от того, что я заработала, благодаря вашему учению?
Даже здесь всё переворачивают с духовного, на плотское.
Пастух питается молоком. Наше молоко, это слово которое мы получаем от Господа.
Вот тот, кто нас пасет и получает от нас духовную подпитку для духовного существования.
А уж ваши нужды плотские решайте сами.
Плоть нужно держать в черном теле, чтобы не стала хозяйкой человека.
(Продолжение)
Когда-то и Бог законом руководил, но время слов прошло, пришло время действовать Самому, засучив рукава, - и Он пришел на землю, и сделал (хотя закон не отменил вовсе, слова закона остались в силе и после Его прихода). Он разгребал все то, что наворотили тогдашние служители. Сегодня ситуация складывается похожая, разгребать придется то, что наворотили лже и псевдо пастыря. И разгребание не на словах, а на деле, причем, как и Христос, отказавшись от своих прав, став - как слуга, как раб (рабы – бесплатная раб сила). Понимаете, что "имею право" уже бессильно и бессмысленно. Но как закон ослабленный плотью, был бессилен что либо изменить в сложившейся ситуации, то и послал Бог работников (рабов), которые засучили рукава, и на деле показали любовь, при этом, не держались за свои права. "Однако мы (не только Павел) не пользовались сею властью, но все переносим, дабы не поставить какой преграды благовествованию Христову. (1Кор.9:12)". Хотя и имеем право, но стали как не имеющие, подражая Христу, к чему и вас призываем, подражайте нам, как мы Христу, - так ведь говорит Павел, если суммировать его слова, то суть в том, что Павел показал в своем отречении от прав, то же, что сделал Христос для нас, отрекшись от своих прав. Он следовал примеру Христа, и дабы воплотить этот пример в видимый образ, воплотил это в самом себе, показав собою – Христа в деле. Раба, бесплатно работающего. Чем и приобретал доверие людей.
В этом свете, если так смотреть на ситуацию, а так и смотрят люди, вы – присвитера, - какими бы правильными ни были, все же не тянете на то, чтобы подражать Христу, и подражать не подражания ради, а ради немощи плоти, где закон бессилен уже вернуть доверие. Здесь сильнО будет только подражание Христу-Рабу. Короче, люди понимают все это, и видят всю ситуацию, и тут уже словами делу не поможешь, тут нужно стать рабом, как Христос. Вот вам и достоинства и права в одном флаконе, то есть, их нет у раба Христова.
не пылите.
Церкви не нужно доверия мира. это - ни политическая власть, ни релгиозная. Пётр говорит, что люди даже в его время злословили людей просто за то, что они христиане и не живут по принципам этого мира. Не наличие пресвитеров на содержании являет проблему в Церкви, а отсутствие заботы Святого Духа. всё остальное - демагогия!
" Случилось Соловью на шум их прилететь.
Тут с просьбой все к нему, чтоб их решать сомненье:
"Пожалуй, - говорят, - возьми на час терпенье,
Чтобы Квартет в порядок наш привесть:
И ноты есть у нас, и инструменты есть;
Скажи лишь, как нам сесть!" -
"Чтоб музыкантом быть, так надобно уменье
И уши ваших понежней, -
Им отвечает Соловей. -
А вы, друзья, как ни садитесь,
Все в музыканты не годитесь".
пустота...
историю я изучала, и у меня даже оценки хорошие.
апостолы непонятки не создавали. Вы же, пасторская рать, создаете кучу непоняток ради безбедного существования за счет членов общин.
опять пустота и похабщина....
аха.. Иисус живет во мне, я имею внутреннее свидетельство с подтверждением во внешней жизни, но вы вдруг сделали вывод, что это неправильно
Это говорит только об одном - вы внутреннего свидетельства не имеете, а живете внешними факторами, т.е. вы невозрождены.
ну-ну...
а с чего мне верить вам? Придет какой нибудь мошенник и скажет: "было мне откровение по Слову, и вы должны меня содержать теперь, потому что я - пастор".
Написано одно - вы переворачиваете смысл написанного и используете это по плоти, и почему я должна верить вам?
Мое внутреннее свидетельство подтверждено внешними исцелениями и откровениями на жизнь мою лично, и всё по Слову. И всё исполняется так, как Он мне сказал.
А что у вас? Расчлененное предложение, из которого вы выдераете ту часть предложения, которая вам понравилась и строите на нём теорию, заставляя верить людей в эту плотскую теорию.
доказывала, здесь такая война шла, заставляли меня присылать свидетельство по почте. Высылала свой неутешительный диагноз.
И теперь опять доказывать? ради чего?
Это у вас одни слова и ничего больше. Перевернули Библию на свой лад и хотите спастись?
уже всё проверенно. Моя квота по раку ещё действительна. Мои рентгеновские снимки сломанного позвоночника и таза и заключения врача-рентгенолога у меня на руках.
А у вас что? Одни слова.
да лучшие учителя со всего протестанского мира.
Американские, Южнокорейские, Российские, Белорусские.
апостолы назидали общины годами, это вы изучите подробнее историю христианства и не позорьтесь.
Акилла и Прискилла были в работе с Павлом 14 лет, прежде чем он их послал в ефесскую общину.
после двухнедельного знакомства?
Вы не в курсе, что Лука был врачем и ездил за Павлом везде? В общем, чс вами утомительно разговаривать, вы такую ересь несете. С плотью мне неохота общаться...
что делает в вашей жизни Дух Святой?
Восстановил вашу семью? Исцелил вас от болезни? Дал откровение на вашу дальнейшую жизнь?
Если нет такого, то вы неверующий, таких, как вы, Иисус называл - книжники и фарисеи.
не создавали, но люди не всё понимали. как и сейчас. иначе не было бы всех этих дискуссий.
Печально, что Вы противопоставляете себя тем, кого, согласно Павлу Дух Святой поставил блюстителями Церкви.
в том-то и дело, что я никаких выводов не делаю. а то мне модеры уже штраф выписали.
я не выводы делаю,а говорю, что Ваши заявления не явлютсаргумтом нашей беседе. так может поступить кто угодно.
этого и не жду. не надо МНЕ верить, надо верить Писанию.
это не доказательства были. так что вполне могут сойти за байки.
знаете, есть у нас один. то слепому глаза открыл (с его слов), то язву желудка исцелил... не буду вдаваться в подробности, но оказывается, лгал, просто ради значимости, чтобы выглядить "духовным".
это не то, чтобы я Вас обвинял, а к тому, что здесь ни у кого нет никаких оснований верить Вашим историям, а тем более основывать на них мнение.
а моя по нарушенному кровообращению? повторюсь: это не аргумент в ходе дискуссии. или мало людей, которых исцелил Господь, а они в заблуждениях? вот у нас в городе есть пастор - десятинщик и пасторократ, а его Господь исцелил от гипертонии. он в "палате смерников" лежал, давление под 260 шпарило. когда он вёл прославление в Церкви, люди исцелялись, освобождение получали... а сейчас - туши свет, бросай гранату. разогнал 2/3 общины, остальные воют но всё равно там. "как же", - говорят, - "вон как Господь в его жизни Себя являл".
Только у Бога-то есть только сегодня!
усугубляет злословие то, что пресвитеры не поступают по примеру Христа, который воплотил в себе Павел.
Можете закрывать на это глаза, но от этого проблема не убудет. Если вы игнорируете это, то под вопросом уже не ваши права, а вы сами. От того и недовольство на вас, что вы уходите в глубокую оборону, не видя очевидного.
вообще-то вся эта тема об этом, и как видите не маленька она, а говорите - нет проблемы? перестаньте отрицать очевидное.