Кто из сидящих на церковной зарплате может сказать, что он делает хотя бы десятую часть того, что делал Павел в своей жизни, работая при этом руками для своих нужд и нужд своих ближних?

Вопрос про женитьбу на самом деле был глупым.

Павел никого не призывал подражать ему быть холостым.

Более того, он писал, что епископ ДОЛЖЕН БЫТЬ ОДНОЙ ЖЕНЫ МУЖ.

Так что, про лицемерие Вы погорячились.))

1-е Тимофею 3:2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,

ваша правда, согласен.

как же быть с большинством народа, который претыкается об это, и считает таких пресвитеров нахлебниками? под народом я подразумеваю и неверующих и уже побывавших в церквях людей.

"Народ против" такого положения вещей, и вы это видите из этой темы, и знаете о том, как люди думают о таких пресвитерах на обеспечении.

Так о какой же объективности вы говорите, тогда как сами субъективны в этом вопросе, при том - в самом что ни на есть практическом плане, хотя стараетесь быть объективны в теоретическом смысле.

Павел не пользовался своим правом, потому что считался с совестью народа, и это - объективно, и достойный пример. А то что вы на обеспечении находитесь, невзирая на то, что внешние соблазняются от этого, это уже - субъективно, а на объективность, в практическом плане, вы не тянете.

Когда народ считает, что пресвитерам нужны только деньги, то не лучше ли было бы, чтобы эти пресвитера пошли работать, чтобы народ (как внешние люди, так и внутренние) не соблазнялся? как вы думаете?

(Реплика отмодерирована, снова переход на личность - нарушение правила №5)

Павел был апостол, а не пресвитер. почитайте историческую литературку по этому поводу.

По Вашему Христос молотил карманы женщин, которые Ему служили своим имением? по всей видимости для Вас - да.

если вы добросовестный пресвитер, то ваше доброе хулится народом из-за повсеместно распространенного общественного мнения: "им нужны не вы, а ваши деньги !!!". Это глас народа, вердиктъ, осуждение нахлебников, причем не безосновательно. Но пойди теперь ты, добросовестный пресвитер, докажи им, что ты не верблюд.

И вот потому, что "народ против", пресвитер, видя в этом препятствие благовестию, идет на самообеспечение, ради того, чтобы показать, что ему не нужны наши деньги. И, народ, увидев это самоотверженное служение, сказал бы на это, громкое и твердое: аминь! потому что успокоились они.

Павел считался с совестью народа, в ущерб себе, но в угоду служению, приобретению "нас". Старался поступать по совести (а не по "имею право") - значит искал мира и плодотворного служения. Этим "ПРАВОМ на обоспечение" многие злоупотребляют, от того и хулится доброе Божье, ведь люди не слепые, видят... видят и доброе и злое, и делают выводы.

если я добросовестный пастор, то моя задача служить пастве Господней.

по Вашему, если люди говорят, что мы едим плоть младенцев и пьём их кровь это повод отказаться от причастия?

а главное тут не "ущерб себе", а "служение народу".

община в которой я уверовал на тот момент считалась довольно большой по тем временам. около 120 человек. пресвитеру приходилось работать, чтобы его не привлекли за тунеядство по советским законам. когда же появилась возможность, то община сказала: "В.В. мы хотим, чтобы ты полностью посвятил себя служению..." где-то через полгода Церковь насчитывала порядка 400 человек. это если из практики.

Это другой вопрос. оттого, что большинство убийств совершается кухонным ножом никто от них не отказывается. да и потом, повторюсь, мошенник в лююбой ситуации найдёт для себя выгоду. не надо наива.

Не надо выступать против того, о чём Писание молчит. не надо так саркастично говорить о праве на обеспечение, если оно утвержденно Господом.

другое дело - устройство общины. например, у нас, на обеспечении ли я или нет, но если некудышний служитель, Церковь просто может "уволить". поверьте мой друг, трагизм не в правах, данных в Писании, а в самом псевдобиблейском устройстве общин. а там, где пресвитер лишь "исполнительная власть", там проще с этим. а в псевдобиблейких Вы всё равно ничего не докажите.

ч.т.д.  «что и требовалось доказать»

Да. Потому что там вектор не тот.

=

вот я вас пытаюсь понять, а вы меня нет.

почему из "допущений" вы еще пытаетесь делать следственые выводы, как это делают из правила? ведь это всего лишь допущение, а не правило. "Не стану есть мяса во век", что же, из этого допущения, теперь, по вашему всем стать вегитарианцами? 

===

но все же я с вами не соглашусь в том, что совесть людей не имеет значения. Имеет, и еще какое!

Иначе и Павлу не пришлось бы считаться с совестью немощных, и отказываться от мяса ради совести брата...

Все это не спроста. Поэтому, скидывать "совесть людскую" со счетов - не стоит. Но в псевдобиблейских с совестью не считаются, это вы точно сказали, там им не докажешь.

церковь не фирма, где можно получать зарплату.

Не надо молотить чужие карманы.

Нужно по примеру Павла работать руками для своих нужд.

давайте не будем все яйца в одну корзину. Павел ведёт речь, если так можно выразиться, о немощи совести всё же славящей Бога. так же, продолжая писать о библейском устройстве общины, скажу, что у этих немощных в Церкви есть право голоса, чтобы высказать свои притензии. если людей совесть судит пресвитера за то, что он день-ночь должен оставлять семью и служить Церкви, а ещё при этом и работать... то не превращаете ли Вы служителей Бога в рабов чужой совести?

Вы вообще сам служение несёте? если да, то какого маштаба?

скажу Вам, что я был не однажды свидетелем, как семьи некоторых служителей становились на грань распада, вот из-за такого, как у Вас принципиального подхода. есть примеры, когда служители уходили из-за семьи со служения. а ведь всего-навсего общине надо было взять пресвитера на попечение. вот я и благодарю Бога, что однажды дал мудрость старшим братьям в нашей общине, чем избежали подобных стрессов. немощная совесть же чья-то может меня корректировать, но не руководить мной.

вот именно, допущений. но в том-то и дело, что мне увидилось, что Вы придаёте этим допущением законническую суть.

Кто Вам сказал, что пресвитер не может получать зарплату? покажите в Писании? для этого не нужно быть фирмой, достаточно людьми быть и понимать пресвитерский труд.

Это у Вас, дружище, в Церкви свои и чужие...

Реплика отмодерирована - переход на личность удален

нет, я в такие крайности не впадаю. Говорю вам о совести, а вы как об стенку горохом. Вы не понимаете, люди видят как пастора наживаются на прихожанах, это, по вашему, в псевдобиблейской церкви происходит. Что же по вашему, эти люди, которые по совести судят таких псевдопастырей, - не правы что ли? и что не считаться с их мнением теперь. Пусть себе идут мимо, нам жеж Писание разрешает... а что они эти невежды в законе смыслят. - так по вашему получается?

вот в таких тяжелых случаях нужно (по моему) ради приобретения этих людей пойти на уступки их совести, а не стоять на своем "праве". Сегодня очень много людей обожглось на таких псевдоцерквях. И если пресвитер пойдет на уступку (на допущение) и будет сам работать, то он от этого не потеряет, а, думаю, даже выиграет. А те времена , когда люди были доверчивы, уже прошли, теперь все не так.

да как уже говорить-то? я же вам десять раз писал, что ваше право никто не отбирает. А значит и законническая суть остается на этом "праве", и не переносится на допущения по совести.

Иммунитет на наличие совести у тех, кто молотит чужие карманы, не желая работать руками, как это делали Апостолы, чтобы никого не обременять.

1Фес.2:

9 Ибо вы помните, братия, труд наш и изнурение: ночью и днем работая, чтобы не отяготить кого из вас, МЫ проповедывали у вас благовестие Божие.

.

2Фес.3:

7 ибо вы сами знаете, как ДОЛЖНЫ вы подражать НАМ; ибо МЫ не бесчинствовали у вас

8 ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, --

9 не потому, чтобы МЫ не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания НАМ

Если Вы у себя в собрании позволяете себе такой тон, то как уже говорил, у меня иммунитет на подобный менторский тон.

Приберигите его сля своих "прихожан".)))

Покажите место Писания, что пресвитеры в церкви служат за зарплату.

В ранней церкви было 12 Апостолов и несколько пресвитеров(и ни одного старшего пастора).

Неужели все они были на зарплате?

Деян.15:6

Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.

Вы из своих оскорблений и переходов на личности давно создали свой собственный портрет, специалист по Фрейду.))

Недолго овечья шкурка держалась.)))

такой был один - Тимофей.

да что вы, куда мне, в школе-то учиться?

Зачем выделять определенную часть, если смысл от этой части искажается?

а у меня Отец и Сын обитель у меня сотворили. Ин14 гл.

Новый Завет это не послания, Новый Завет это Христос Духом Святым живущий внутри человека.

домыслы. Ваши домыслы. Никто никого ни к кому не привязывал.

Первой церковью руководил Дух Святой. В Ефесянам ясно сказано для чего поставлены апостолы, пророки, и т.д.

Церковь никогда не ставила букву впереди откровений от Христа.

Филипп не по букве вышел на дорогу и проповедовал евнуху.

Анания не по Писанию пришел, помолился за Павла, и тот прозрел.

Петр не по букве поехал к Корнилию, а по видению и откровению от Духа.

Могу и дальше продолжать, но думаю, что свидетелей этого достаточно привела в пример.

какой вы пастор? Вы не возрождены, так размышляет тот, кто не встретился с Господом и не ведом Им.

Павел сам сказал, что всё попрал - все знания, все учения иудаизма, ради Христа Иисуса, с которым встретился лично.

Христос не молотил ни чь карманы.

Женщины добровольно служили Ему своим имением.

Нигде в Писании не вижу, чтоб Христос требовал зарплату себе.

Дайте прямой ответ - получал ли Христос зарплату за служение?

зачем? Мне достаточно Библии. В ней есть все свидетельства о том, что Христос сверхъестественнен.

чтобы не верить всякому духу, нужно для начала иметь общение с духом. А этого у вас нет, зато есть только страх не в того духа уверовать.

Но Христос в Духе Святом это сверхъестественная личность, а не книжная. Даже колдуны свои книги сожгли, потому что увидели могущество Духа Святого. Деян.

У вас нет вообще ничего, кроме каких-то отрывочных знаний.

какое мне дело до мошенников? Когда получаешь внутреннее свидетельтво от живущего Духа, то дела нет до тех, кто боится собственной тени.

это не отменяет моих слов - Христос и сегодня Своим являет Себя Сам.

и что? Пожертвования для Христа не означают, что сегодня кто-то должен постоянно обеспечивать пастора и его семью.

видимо для вас слова, что я говорю Иисусом Христом, который живет во мне, являются лозунгами.

Чему вы тогда учите людей? Ведь евангелие именно в том, что Сам Христос воскресший живет в человеке.

Ин 14 гл.

Это преступление вести людей в пропасть неверия.

И шо, люди бросившие церкви,думают что их слова, имеют какую-либо силу,на эту тему?!!

Псевдобиблейское устройство - когда во главе общины стоит один старший пастор.

Ничего подобного нет в Писании.

Мы видим, что в ранней церкви было много Апостолов и много пресвитеров.

Нигде нет намека на одного старшего пастора на зарплате.

Деян.15:6

Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.

вот тебе мой ответ, на 2 стр. этой темы, там модератор увековечил три моих фразы, так вот, адресую их тебе. Если первая фраза не поможет, переходим ко второй, если и вторая не подойдет, то остается только третья. ))) ну а если и третья не поможет, то не обессудь. так что - выбирай. 

Предлагаешь мне такой же статус, как у тебя и согласно твоему статусу, такую же работу как у тебя?

Нееет, другим тоном говорят там.Эти двойные стандарты так характерны лидерам. Артистизм.Там нежным голосом, кроткий агнец, потому паства уверена, что "наш пастор" н и к о г д а  и никому не говорит оскорблений типа "вы - мещанин, сэр", у вас нет совисьти"

И шо, ви думаете, они церковь бросили? Не обольщайтесь, они бросили пасторскую небиблейскую систему, которая Богу и на ум не приходила. Изобретение оккультных мормонов.

Лжёте вы как всегда.

А про небиблейскую пасторскую систему вам нечего возразить? Патаму вам приходится чужие фразы невпопад копировать. Нечего вам сказать. Но Богу придётся вам отвечать, ЧТО  вы из церкви сделали.

Зачем, мне на ваши воображалки, время зря тратить?

Да уж, на меня можете не тратить время, разрешаю.

Но повторяю, Богу отвечать будете вынуждены,  КАК  исказили в церкви всё, что могли.

а шо, разве церковь можно бросить? А Иисус сказал, что мы - церковь, а не пастор на зарплате.

а шо, слова имеют силу? Это извращение и Слова и Духа.

Силу имеет дух человека, но некоторых Иисус называет мертвецами, хотя они живы по внешним параметрам.

Имеют, имеют. Просто эта сила еще не набрала критической массы. Зато люди "небросившие цервки", как правило вообще разговаривать не умеют. Ну кроме ограниченного набора слов, как у Эллочки Людоедки, только вместо "хохо", "железно", "хамите парниша" и "не учите меня жить" у них "Аллилуйя", "Аминь", "мир вам, драгоценные" и "божьих благословений".