А Христос получил награду на небесах?

и как? помогает? бессовестные будут всегда, и мошенники всегда найдут способ обманывать. более того, тыча пальцем в "бушевателей" они лишь "нарабатывают очки"

забота же человека Божьего совершать свой труд.

вот поэтому для этих гомосеков, есть более 10-ка других мест Писания,которые убеждают в том, что речь не о гомосексуализме. А если Вы отвергните Писания, то у Вас вообще нет нкакого ореинтира судить о том, что правильно в Церкви, а что - нет.

а совесть - штука тонкая. Канибаллы с чистой совестью кушают друг друга... 

как верно подмечено.

все остально вы сказали в порыве...

вот совесть и остается судьей, а не буква.

даже не знающие Писание, осудят знающих, но поступающих не по совести.

права ваши никто не отбирает, да и не может.

раз вы затронули эту тему, тогда стоит посмотреть на жизнь, например, Петра.

Они в Иерусалиме жили одной комунной. Поэтому все всем делились с друг другом. Но пришел момент, и комунну разогнали, и тогда они ПОШЛИ благовествовать по миру.

Никто оседло не сидел в то время, когда писалось Писание. Даже Тимофей. Христиане того времени были готовы к смерти, подготовлены Павлом, и в большинстве своем погибли за Христа.

Так что сравнивать пресвитеров того времени и сегодняшнего это неразумно.

друг мой, если Вы человек образованный, то должны знать, что совесть в своей основе формируется общестенным сознанием. и если канибаллизм является частью этого сознания, о так оно и будет. в средние века совесть людей судила, если они против барина дурное говорили... Ваша совесть,хотите Вы или нет, сформированна на основе христианских воззрений., которые в свою очередь зиждятся на Писании.

потому что в обществе, которое впитало христианские нормы их совесть свидетельствует о несоответствии. вот поэтому мы и слышим в свой адрес "ты же верующий?!" попади Вы в Японию средних веков, будь крестьянином, Вас бы осудили только за желание подумать о себе как о человеке. это, друг мой, антропология.

да ладно! Вы откуда знаете, что не стоит?

Знаете, у Евсевия Кесарийского (4в.) есть такое описание в "Церковной истории". во время жесточайших гонений на Церковь, страдали и различные секты (слово употребляю в нейтральном смысле). и церковные верующие удивлялись, что оказывается и "сектанты" могли страдать и умирать с хвалой Богу и Христу на устах.

"не судите прежде времени никого никак!" - говорит апостол.

вы подчеркнули начало стиха, но там главный конец стиха -

образец для подражания это НЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ВЛАСТЬЮ, как и Иисус не пользовался Своей властью на земле, а шел только по воле Отца.

Он не работал всего 3 года, потому что миссия была очень ответственна - смерть за всех, а перед смертью показал величие Бога, и любовь Его к людям.

Сегодня люди, которые претендуют на главенство в общине, по сути евангелия не говорят, потому что сами его не знают. Говорят дежурные проповеди по стихам, выдранным из контекста.

Не говорят о сверхъестественности Бога, хотя Павел получил евангелие не от человеков. Сам Иисус предстал пред ним и с тех пор Павел был ведом только Христом.

Начальствующие в общинах не имеют такого опыта, зато слова Павла про содержание берут на себя.

как говорится, дерево судится по плодам.

сомневаюсь, что они не работали. Только вот одно непонятно, как умирание за Христа нас может подвести к тому, чтобы содержать пастора и его семью?

Вы привели в пример слова

но я знаю примеры репрессий, которые происходили в том городе, который построен на месте лагерей, где гибли люди.

Верующие, которых несщадно истязали за Христа, работающими были все. И пастора, и пресвитеры. Тогда за тунеядство можно было получить статью. Но несмотря на это, общины были сильными и выдерживали всё.

потому и подчеркнул начало стиха, чтобы выделить определённую мысль. умейте читать оппонента, а не прочитывать.

"Прежде времени не судите никого никак..." (апостол Павел)

"если кто притворно проповедует Евангелие, я и тому радуюсь" (апостол Павел)

Вся проблема в том, что Вы не жили во времена Павла, но людям ВСЕМ присуще идиализировать прошлое. "мы помним лук и чеснок..." Речь же состоит не в том, как и кто сегодня использует эти стихи, а самом учении Писания.  у меня нет желания давать кому-то оценку, моя цель - объективный подход к Писанию.

знаете, у вас не получится так сделать, потому что вы уже были не объективны в том, что не считаетесь с совестью народа, которая сформированна как вы выразились:

Павел был более объективен в этом отношении, ведь он был соучастником их понимания, их взглядов, и старался соответствовать их мировоззрению, и суждениям их совести:

Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его. (1Кор.9:19-23)

чего о вас не скажешь. ведь вы сами отстаиваете свое право вопреки совести народа.

хотя, никто не может вам запретить и лишить вашего права, но не находите ли вы, что если вы будете отстаивать свое право, то вы уже теряете объктивность, которую имел Павел, и не только на словах, как бы теологически, а и на практике.

если я ничего не знаю о Ваших плодах, то значит должен считать Вас "бесплодным деревом"?

два человека и оба плоды друг друга считают "негодными". и опять хочется процитировать апостола:

"придёт Господь и вскроет сокрытое во мраке..."

мне вот Ваши плоды не нравятся. Вы постоянно уводите разговор от объективного разбора Писания к оценке современных служителей. в моём понимании - это плохой плод. нельзя Писание толковать на собственном горьком опыте.

это не аргумент.

хотя скажу Вам так. среди первых епископов были и рабы по соц.положению. Времена были другие.

Время было такое. в СССР, если человек не работал на гос.предприятии, его считали тунеядцем, а это было уголовным преступлением. Однако, даже в те времена Церковь пеклась о пасторах и их семьях. я уверовал в консервативной 50-ой Церкви.

хорошо сказанно. однако Павел никогда не шёл вопреки Писанию. поэтому и говорит "будучи подзаконен Христу". И Павел никогда не приносил жертвы идолам, ради "совести народа", хотя многие и признавали идолов в совести"

Сейчас речь не об осуществлении мной моих прав, а об объективном подходе к учению. и если я говорю о праве, то не как о побуждении им воспользоваться, а о его фактическом наличии. (надеюсь, не очень мудрённо ). посему, исследуя Писание, нужно признать, что у пресвитера есть право на обеспечение Церковью, однако если он ревностен до успеха в деле Божьем, то должен исходить из целесообразности и общей пользы в использовании этих прав.

а как это?

Разве можно читать отдельно от смысла часть фразы?

правильно, но только вот время уже пришло, чтобы судить о том, чем они занимаются.

очень опасно оправдывать себя тем, что даете ложного Христа и ложного духа.

Там речь о другом шла. Христа нужно было проповедовать, чтобы о Нем узнало как можно больше людей.

Как это можно сопоставить с сегодняшним?

а при чем здесь прошлое? Христос и сегодня являет Себя Своим людям, как тогда явил Себя Павлу.

Писание подводит нас только к одному - Христос сверхъестественнен и  Своим являет Себя Сам. И говорит о грехе, о правде и о суде.

я с вами говорю о плодах тех пресвитеров, которых знаю, или читаю.

Например, Савочка. Он взял для себя проповедование теории визуализации по Йон Ги Чо. Т.е. занимается колдовством.

Его проповеди в открытом доступе. И я могу сделать свой вывод и свою оценку. Тем более, что есть уже отрицательный опыт этого.

ну, речь-то не об этом.

О том, что в совести своей народ судит таких нахлебников, а нахлебники защищаются Писанием, вместо того, чтобы стать более объективными, как был Павел в этом вопросе о работе.

Получается, что пресвитеры идут против народной совести, чего Павел старался не делать, и работал.

Естественно, народ будет против таких нахлебников, которые не только не соглашаются с людьми, а еще и спорят и доказывают, отстаивая свое право. И конечно же, право они имеют, но от того, что сохранив свое право, они теряют расположение людей, а значит и новообращенных, - лучше не будет.

Хотите быть объективным в вопросе "работать/не работать", считайтесь с совестью народа, и будет мир.

Ну, а об идолах и т.п. это уже другой разговор.

да ладно, всё это пустое. Есть плоды, даже у вас сейчас можно прочесть ваш плод - то, чем вы наполнены и чем живете. Если вы до сих пор во мраке, то где тогда Христос, который есть свет?

Писание тоже дает плоды. Вернее тот, кто цитирует Писание тоже дает плод Писания. И по плодам служителей можно понять во что они верят. В букву или в Дух.

вот и началось вранье. Мой опыт не горький, он прекрасный. Христос пришел ко мне Сам, ведет меня по жизни, исцеляет и освобождает, дает слово Свое для очередного этапа пути.

Свидетельствовать о исцелениях не буду, вы уже в курсе.

А вот опыт тех, кто приспособился, используя Писание для себя, это хороший и поучительный опыт.

Писание нельзя отдельно от людей разбирать, потмоу что оно написано для людей.

времена каждые 50-100 лет меняются, это не дает им права сидеть на шее у людей.

пеклась обо всех, кто в нужде. Все вместе строили дома друг другу, молились о больных, помогали продуктами и пр.

Но это не сравнить с сегодняшним. Сегодня очень много тунеядцев взяло за моду становиться пасторами. Или те, кто в жизни себя выразить не смог, становятся священнослужителями с претензиями на содержание.

можно, если рассуждаешь не в стиле "галопом по Европам", а обстоятельно изучаешь Писание. я подчеркнул то, что указывало на правомерность моего заявления. и не забудьте, Библию на стихи поделили в 16-ом веке.

у Вас уже Господь пришёл? 

это только лозунги,звучащие с обеих сторон. но есть Писание.

а эта Ваша фраза причём? есть Писание.

Писание приводит нас к тому, что Христос находился на обеспечении всё время своего служения. и не смотря на то, что иудеи считают Его колдуном и чародеям, они не разу не приводили "финансовый аргумент" в качестве обвинений на Христа. почему? потому что это больной вопрос современности.

а я о том, что говорит Писание по поводу права пресвитера на обеспечения Церковью. а с этими пресвитерами разбирается Господь. Мой Бог - Живой! реально Живой, а не просто по идее.

"Мне отомщение, Аз воздам". кто знает,может поэтому Он и не вмешивается, пока "бушеватели" бушуют, ибо "славы Моей не дам иному".

юудучи человеком, у которого Бог Живой не "по идее", а реально, вижу как Господь Сам вскрывает и Сам судит. а я... "вы станьте, стойте и смотрите на спасение Господне".

осталось только каким-то образом доказать своё право на оценку.

как не об этом, когда об этом. когда мы разберёмся с законными правами, тогда сможем дать более-менее объективную оценку.

это уже научно доказано, что мнение народу- довольно изменчивая штука. совесть народа говорит: "государство нас больше обворовывает", хватая то, что плохо лежит. но вот оплачеваемого пастора - мы не потерпим. и, всё-таки Писание про совесть народа:

4 почему они и дивятся, что вы не участвуете с ними в том же распутстве, и злословят вас.
(1Пет.4:4)

тоже, ипа, о совести народной.

да при чем здесь стихи?

Вы вырвали фразу из предложения, оправдывая свое заявление. Но Павел показывает, что имел власть, но предпочел, чтобы люди брали с него пример, с работающего.

конечно, а у вас нет?

Писание? Буква убивает, но Дух животворит.

Мне вот интересно ваше мнение. Озвучу.

Когда Павел писал послания, то 90% людей читать-писать не умело. И они жили с дарами, и Духом, и читали письма Павла, которые он присылал время от времени.

Вот и скажите, какое Слово они тогда читали? Слова, как такового тогда ещё не было.

а я и говорю по Писанию - Христос Себя и сегодня являет Своим.

Он, ведомый Богом был обеспечен, и явил Свой плод миру. Этот плод жив и поныне.

Сегодня требуют обеспечения,а  плодов нет. Зачем их обеспечивать? Пусть идут и работают.

ну и радуйтесь. Кто говорит про "по идее"?

Бог живой реально во всех истино верующих, почему только одного нужно обеспечивать?

право мое - Христом Иисусом. Доказала?

я думаю, что вы и участники темы, уже давно разобрались в законных правах пресвитеров. Акценты расставлены.

ваши права никто не отбирает, да и не может.

речь веду о том, что ради объективности, и ради того чтобы "приобрести хотя бы некоторых", нужно считаться с совестью людей, которые думают не так, как молвит Писание.

Если пресвитеру дороже его "права", то он будет настаивать на своих правах, и не станет считаться с совестью немощных, которые думают, что он должен работать. Но в том-то и беда, что если пресвитер сохранит свое право, он потеряет человека. Здесь вопрос выбора: или ты сохранишь свое право "не работать", и потеряешь человека, или ты пойдешь работать ради немощной совести людей, чтобы хотя бы некоторых из них приобрести.

Это уже более ревностное отношение к своему служению, и не является "обязанностью" пресвитера. И ревность и объективность Павла в этом были примером для остальных.

да разве о потакании народу говорит Павел? вы как-то не понимаете, что Павел не потакал людям "людям ли угождаю?", он пишет и учит и наставляет нас в том, чтобы против совести не шли, чтобы своими правами не попирали совесть людскую.

"Если соблазняется брат, то не стану есть мяса во век"! даже до такой степени! но если он так будет делать (не есть), то разве не ради совести брата. Да, ради его совести.

разве поступки не есть выражение веры ?

1Кор.4:16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу." Зачем это написано? К кому это адресовано ?

служитель прежде всего имеет дело с людьми, с их совестью, а не с Писанием.

если же служитель хочет переделать совесть людей под стать Писанию, что собственно и делают многие, то он должен прежде всего сам быть объективным в понимании. Если служитель, будучи объективен, - работал, и делал он это ради совести тех, кто считал, что он должен работать, а не ради того, что Писание ему велит работать, то будет мир в церкви в этом отношении. Писание то, как раз освобождает пресвитера от работы, он имеет право не работать. Но вот совесть у большинства людей не может быть так объективна, и не может снизойти до того, чтобы он сидел у них на шее. Потому, чтобы не идти против совести людей, служитель идет в порабощение самого себя - работе, чтобы приобрести хотя бы некоторых из них, и не потерять тех, кого уже привлек Христос.

Однако, есть и такие служители, которые в угоду своему праву не работать, идут против совести людей, и стараются переделать их понимание под Писание, цитируя и уча их из Писаний, при том не видя, что они таким образом теряют многих, и так же не видят, что Павел так не делал, не переделывал совесть брата, но напротив, "не буду есть мяса во век". Хотя ведь мог бы настойчиво убедить брата в том, что "есть мясо" не грех, но не делал же так, ради совести брата.

Эти споры о "работать/не работать" всегда будут, особенно в постсоветии, где "попы и дураки" показаны в сказках еще с самого детства.

Живите без семьи,как Павел,и будете подражать его поступкам,а значит,и вере...

о.к. проповедуйте за деньги и собирайте себе сокровище на земле...

Ну,и из чего здесь следует,что благовестники это пресвитера,а "сугубая честь"-возможность не работать?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Честью "может быть и единоразовое благословение церковью,или отдельным человеком пресвитера в знак благодарности за его труд.

А "сугубой честью"-решение увеличить вдвое ранее планируемое благословение пресвитеру( к примеру не 1000$ а 2000$)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Служения  благовестника и пресвитера -разные служения:первый достигает людей ранее не слышавших Евангелия,насаждая церкви,второй оказывает духовное попечительство уже уверовавшим.

Благовестник не имеет возможности содержать себя в силу разъездного характера своего служения,пресвитер,постоянно  проживая на одном месте может обеспечить свои нужды,и нужды своей семьи.

Действительно,если  Вас ПРАВА,а у общины ОБЯЗАННОСТИ-стесняться не стоит.Стойте на своём!

(Всё-же, думаю,Вы этот пост погорячившись написали,или мысль неудачно выразили)

15. Но я не пользовался ничем таковым. И написал это не для того, чтобы так было для меня. Ибо для меня лучше умереть, нежели чтобы кто уничтожил похвалу мою.

(Первое послание к Коринфянам 9:15)

Здесь Павел явно призывает к своему примеру других.

18. За что же мне награда? За то, что, проповедуя Евангелие, благовествую о Христе безмездно, не пользуясь моею властью в благовествовании.

(Первое послание к Коринфянам 9:18)

Здесь явно говорится о похвале со стороны .

То есть Павел говорит я могу иметь похвалу за проповедь Евангелия за свой счет.

23. Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.

24. Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить.

(Первое послание к Коринфянам 9:23,24)

Значит награда будет.Так что я вам иптешь пресвитер доказал что награда за проповедь Евангелия будет.И надо поступать по примеру апостола Павла.Павел тоже призывает к большему восхождению-достигнуть Христа или хотя бы его.

Он будучи богат обнищал ради нас.И ему готовится венец.

Да или нет?

В больших церквах нашего братства на Украине содержат пасторов в пределах разумного. Их не обогащают. Им дают деньги на необходимое, И НЕ БОЛЬШЕ ТОГО. Как правило, их денежное содержание чуть больше чем минимальная зарплата. Сам пастор не имеет доступа к церковным деньгам, чтобы платить себе сколько вздумается.

Нынешних служителей вряд ли стоит сравнивать с Апостолами и Христом, которым в те времена верные последователи служили имением своим, сборами денег и т.п.  Если бы современные пасторы были послушны Богу, самоотверженно служили Ему и Его народу, хотя бы на 5% как Апостолы в 1 столетии, в благоговении и в силе Святого Духа, то вопрос об их содержании даже никем не оспаривался. Да и цель жить на широкую ногу и стремление к обогащению не преследовалась бы никаким верным служителем, посколько даже такая мысль об обогащении была бы для истинного служителя не то, что не приемлемой, но отвратительно мерзкой.

То есть, всё всегда на своем месте. И многое зависит от того, какие у кого приоритеты.

т.е. они имеют определённую "ставку"  и  больше нигде не зарабатывают  деньги ?

Не становитесь волом, молотящим чужие карманы.

Похоже, что недолго осталось общине ждать этого "завтра".

Павел призывал подражать Апостолам не бесчинствовать, заниматься трудом и работою, чтоб никого не обременять

Я не менял смысл текста Писания:

ибо МЫ не бесчинствовали у вас

8 ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, --

Это будет личное дело врача, а Павел дал "образец для подражания".

))))))))

Так и Христос не женился во время Своей земной жизни.

Зарабатывают, и если не всегда они сами, то члены их семей. Имеют огороды. Где-то работают временно или постоянно. Но церковь для них не является основным источником доходов.

а разве вообще  церковь может быть источником дохода ???