Какая вера? Многие веруют, но не смиряются, не несут креста, не бодрствуют. В этом проблема сегодня. Что вера часто мертва, даже церкви есть мертвые, потому что Христа там нет, Его туда не пускают. У них другие приоритеты. Для них Он всего лишь дополнение к чему-то более важному, в чем они пребывают и чего достигают вне Христа. Поэтому : "Не всякий, говорящий Мне .... "  Следует заметить, что такой человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "говорящий Ему", действительно  обращается к Нему.

Я помню, что написано в Писании о пресвитерах, цитировать для меня действительно не надо. Когда речь о справедливости, то она, Справедливость,  в равномерности, у самого Бога ТАКАЯ справедливость, что даже дождь одинакого на всех посылает с небес.
Дальше, у Него нет лицеприятия. У Него нет детей любимых и не любимых. И это не Он посылает особое изобилие для одного за счет отнятия благ от других.
Если кто понимает, что "оказывать сугубую честь" означает совать деньги пресвитеру в карман - то это граничит с великим заблуждением. Сугубая честь не в деньгах, её можна оказывать и служителю, который вообще не нуждается в материальных благах.

А по-вашему, эту сугубую честь не может оказать трудящемуся в слове тот, кто бедный и нуждающийся!?

так вот это и нельзя назвать верой. потому как смирение - сердце веры. но как себя смирил Авраам? Он поверил Богу.

да не сможите Вы ничего из этого без благодати. а у Вас так понимается: возьми свой крест, бодрствуй и получишь благодать, потому что смирился. это же выслуга (если Вам "зарабатывать" не нравится). а всё вообще не так. сначала ты с верой принимаешь сказанное Богом, именно в этом проявляя смирение, а уже потом, как свидетельство веры идёшь и "несёшь крест", "бодрствуешь" и т.п.

само уверование Богу и есть смирение.

и опять, "кто-то, что-то"... по Вашему это умно? раз уж об умных выражениях говорим.

вообще-то это милосердие :) если уж дословно.

а если уж грамотно, с точки зрения герменевтики, подойти к 1Тим.5:17-18, то оно по стилистике и преподаче идентично Еф.5:1-3.

1)увещевание 2) подтверждение Писанием.

ну а то, что слово "справедливость" с греческого можно перевести и "праведность", думаю, Вам известно.

так что можно сказать, что оказание сугубой почести достойно начальствующим пресвитерам - праведное дело.

а нам, как известно, нужно соделать всякую правду )))

Уж извините, но это всё похоже на обыкновенную демагогию, в попытке не соглашаться с очевидным.

Ну если принцип равномерности ( как было в ранней Церкви у Апостолов) уже стал демагогией, то это свидетельствует о той слепоте и духовной нищите, что не радовала Господа. Иисус советовал купить у Него мазь и помазать глаза, чтобы прозреть. Вот и всё.........

Само определение слова "благодать" - незаслуженная милость.

Вот, вспомнился отрывок из фильма "Остров" с Лунгиным, как настоятель говорил, что добродетелей у него мало, а грехов много. А Истопник отвечал, за свои добродетели, что прям чует, как смердят они. Как то так.

Само собой понятно, что без Господа и Его благодати, мы не можем двигаться вперед. Все это знают и никто не возражает.
Но, уходя в сторону от сути, AlexeyW пишет уже ради писанины, и эти его поучения-наставления, как и раньше, не по адресу.

И тем не менее:

И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,

(К Ефесянам 4:11)

Сугубую честь оказывают не бедные и не богатые, а церковь, в которую жертвуют и тот и другой по расположению сердца.

Набор туманных слов. Церковь как раз состоит из людей, бедных и , возможно, относительно богатых. И если кто жертвует в церковную кассу, то он этим не оказывает сугубую честь никому, как некоторые тут пишут десятки постов, что в деньгах сугубая честь.
Оказывать честь - это нечто более важное, чем деньги.... Истинные служители знают это. А фальшивые - занятые поиском своего, они, как правило, не видят ни бедного, ни нуждающегося, им бы постричь овец, выжать всё из них, что можна. Мол, им положено, - " заплатите за мою службу вам, плиз. Писание так требует."   Мерзость.

Ну например? Колупать Пастору печень вопросом: Куда ты потратил мои три рубля, которые я пожертвовал третьего дня оторвав от собственных детей?… Написано:

Каждый уделяй по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог.

(2-е Коринфянам 9:7)

Если не можешь, сомневаешься, жалко… ну не неси ты эти деньги в церковь, оставь у себя, никто не смеет упрекать за это.

Люди жертвуют не Пастору, и даже не церкви, а Богу… И служитель берущий деньги в церкви берет их у Бога. Для него это большая ответственность и большая честь.

Принцип равномерности - это коммунистические заморочки. Что-то вроде раскулачивания (всем все поровну).
Есть предостаточно таких, которые находятся в нужде по своей собственной вине и собственной глупости: лень работать, желание не особо быть прилежным, а получать при этом неплохие деньги, паразитизм, ожидание, что кто-то должен (Бог мол позаботится через брата/cестру) и т.д. и т.п.
Слепота и духовная нищета как раз таки у таких людей - это мое личное мнение.

не путайте равномерности в сыновстве с равномерностью в служении. последнее - выдумка евангельских христиан.

вот именно!

оставьте Вы эту браваду.

Сам Иисус провозгласил принцип "больших".

Более того, изучите, что значит слово "начальствующий", которое употребил Павел. если лень,то скажу. оно означает "управлять" и употребляется в отношении главы семейства, в частности.

вот это и есть проблема т.н. консервативного евангелистического богословия, двоякость: без смирения (типа бодрствования и несения креста) благодати не получишь,а безблагодати ты этого сделать не сможешь! ну хоть б раз трезво взглянули на эти тормозящие парадоксы.

пишу Вам, потому что вижу нелепость двойственных утверждений.

Мир вам.

На мой взгляд это неправильное утверждение.  Если чел. не заслуживает(плохие поступки), то вряд ли он получит благо. Бог справедливый  Он видит сердце и помыслы человека.

4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.

(Рим.4:4)

Вот и поразмышляйте над этим стихом. Беззаконники не ищут милости от Бога, милости ищут признавшие своё бессилие в противостоянии беззаконнию.

И Господь открывает им Свою милость (благодать).

расскажу одну реальную историю.

во Франции случилась попытка переворота. Напалеон приказал казнить всех зачинщиков. был среди них один молодой офицер. и вот его мама приходит к Напалеону:

- что Вам надобно, сударыня?

- государь, я пришла просить милость для своего сына.

- он не достоин милости, не заслужит её.

- Государь, милость не заслуживают, её оказывают.

люди, которые не могут принять благодать, пытающиеся превратить её в "долг", как говорит Павел, на самом деле не имют смирения. потому как смирение заключается не в том, чтобы как можно низко посавить себя, а в том, чтобы принимать сказанное Богом верой, не примешивая сюда своих "ощущений" и "воззрений".

Согласен. Шанс на исправление, будет ближе.

Мир вам.

Да. Даже сам факт признания человеком своих неправильных поступков и осознание грехов-это тоже милость.

Да.  Наверное, у меня была неточно выражена мысль, что Господь справедлив и милостив.

благодать - это не шанс, а помощь!

16 Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи.

(Евр.4:16)

Точно! но по сути, эти два понятия противоречат друг другу. я всегда использую этот аргумент в разговоре с мусульманами. говорю им "если Аллах милостив, то как же он являет справедливость? а если справедлив, то для милости не остаётся места".

в христианстве же эта проблема решается Христом: Он взял на Себя наши беззаконния, и на Нём явилась справедливость Божья на Кресте; Но Он и воскрес для нашего оправдания, чтобы нам вмелилась в праведность вера в Него!

конечно! но человек - не робот!

оставьте Вы эту браваду.

Христос провозгласил совершенно другой "принцип больших":

Матф.20:

25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;

26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;

27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;

28 так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

взято с другого хр. форума:

Кто такие начальствующие пресвитеры?

Уверен, что вы сами уже имеете определенное мнение в отношении того, что значит фраза "начальствующий пресвитер". Но мне не трудно привести выкладки, с которыми я и сам согласен. Слово "начальствующие" может переводится и как "управляющий", и как "заботящийся" или "подающий пример". Выбирайте сами, какой из вариантов перевода вам ближе. Какой ближе мне, думаю, вы и сами догадались:)

И что это за "сугубая честь"?

И снова, полагаю вам известно, что это слово можно перевести как "двойная", что можно трактовать, как дань уважения и материальная забота.

Это, что касается трактовки приведенных вами цитат. Что же касается урока, который нам следовало бы извлечь, изучая упомянутые цитаты, я снова скажу - не хотите ли подражать тому примеру, который Ап. Павел показал? То есть, трудиться, зарабатывая себе на жизнь, и не ожидая, что кто-то, кто на ваш взгляд обязан вам материально, будет таки поддерживать ваше служение своими финансами, притом на постоянной основе. Не знаю, как вы, но я не вижу в обоих приведенных отрывках, чтобы речь шла о постоянной финансовой заботе о выделенной группе церковных руководителей, в виде постоянного содержания.

Искренне надеюсь, что читая эти вот слова

Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое. (1-е Коринфянам 9:10)

вы не считаете, что надежда получить ожидаемое, о которой пишет Ап. Павел - это надежда на материальное вознаграждение.

На Ваши "фразочки со стёбом" у меня давно иммунитет.

Христос никогда не молотил чужие карманы, и не требовал себе зарплату за служение.

Христос пришел чтобы ПОСЛУЖИТЬ,  а не чтобы денег заработать.

Вы не Иисус и не Апостол.))

А Ваша "резкость" - на самом деле грубость.

И как Вы уже знаете, мне Ваша грубость фиолетова.

Разговаривайте в таком тоне с Вашими "прихожанами".)))

Покажите место Писания, что пресвитеры в церкви служат за зарплату.

Я Вам ничего не предъявляю.

Берите пример с Апостола Павла, который не возжелал ни от кого ни копейки, и работал руками для своих нужд.

И ежику понятно, что Вы и близко не сделаете то, что сделал Апостол Павел, никогда не требовавший себе зарплаты за служение.

Деяния 20:

33 Ни серебра, ни золота, ни одежды я ни от кого не пожелал:

34 сами знаете, что нуждам моим и [нуждам] бывших при мне послужили руки мои сии.

35 Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: 'блаженнее давать, нежели принимать'.

))))))))))))))

Остапа явно понесло.)))

Можно и пресвитера накормить и напоить.

Причем тут зарплата?

Матф. 25:

31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,

32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;

33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов--по левую.

34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:

35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;

36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.

37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?

38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?

39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?

40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.

41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:

42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;

43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.

44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?

45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.

46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

другой, чем у кого?

не стёб, а констатация фактов. Иисус обличал фарисеев в том, что они требовали от других, то чего сами не делали. так и вы ... просто у Вас это выражено гиперболически.

конечно! эка новость?! поэтому и не стремлюсь выказать чего-то более "святого" или "праведного", чем было у них.

а разве я хоть что-то говорил проо зарплату? это Вы говорите про зарплату, вот и покажите, где Иисус или апостолы говорили против.

да ладно! бросто бревна не видите!

а с Иисуса можно брать пример? 

Учитель-то Он!

слово "зарплата" использовали вы и иже с Вами. я про зарплату ничего не говорил. я говорил о содержании, приведя соответствующие места Писания.

скажите кому из достойно начальствующих присветеров Вы оказываете сугубую честь? ведь слова Павла звучать в повелительном наклонении. как Вы исполняете заповедь Павла?

Благодать обретается для помощи. Причём помощи не вечной, а временной. Ну, а так как существует два вида времени, то здесь уточняется: для благовременной.

Благодать это шанс на исправление. Если человек его (шанс) уже использовал и продолжает осознанно грешить, то нет уже жертвы за грех, но ожидание суда.

Благодать (шанс на иправление) обретается получившим помилование (милость) и проявляется по дару благодати.

Вы предлагаете сделать второй шаг не сделав первый.

"благовременной" - означает "своевременной", а не "на время". посмотрите словари.

благодать - это своевременная помощь.

место Писания плз.

Благодать - не шанс, а помощь. Благодать - Божий дар. (Еф.2:8,9)

Более того, благодать - учитель, воспитатель. (Тит.2:11,12). но нигде в Писании нет и намёка, что благодать - шанс.

Это у вас 666 заповедей.

т.е. по существу вопроса сказать нечего...

не я Вам тут "шаги" даю, а Вы мне.

Вы не желаете понимать собеседника, а навязываете свою догму. Разговор закончен.

Действительно, как предыдущий пост говорит, разговор бесполезный. Потому что заблуждение налицо.
Какая это выдумка евангельских христиан????????
Если после служения, в церкви, например, предложили обед для гостей. Т. е. для пресвитера, двух проповедников, трех сестер, которые спели два псалма и для водителя, который привез их всех из соседнего города.
То, что делать? Как их накормить??? .. ведь нужно посмотреть как кто служил. Равномерности ведь не было!!!
Пресвитеру, значит, полагается три отбивных котлеты, проповедникам по две, ну а сестрам по одной, а водителю всего пол-котлеты. И всё прочее на столе по тому же принципу. Не глупо ли? 
А может деньгами заплатим всем гостям за служение? Кому больше, а кому меньше, посмотрим на их церковные должности.. и отблагодарим соответственно. Если платить за служение, то платить нужно всем молотившим, а не пресвитеру только..

Вот такой абсурд.
Действительно, не с кем говорить, и разговор окончен.

Люди "системы" породивашей блуд в собраниях, не желают понимать, о том равенстве между братьями, о котором заповедал Христос. И мысли  адекватных, называют не чем, как порождением марксизма. Хотя не секрет, что Карл Маркс в своих трудах брал о равности из Библейских цитат.
Присвитер - это старший брат среди братьев. И должен быть достойным примером по совести.
Не может от господствовать на младшими братьями ( 1Пет5:3). А значит не рабы человеку, но Богу.       

Чем у любителей быть начальником церкви.

))))))

Выделение относится именно к Вам.

Так я уже показывал место Писания, где Апостолы оставили пример для подражания - не бесчинствовать, но заниматься трудом и работою, чтобы НИКОГО НЕ ОБРЕМЕНЯТЬ.

Вы не заметили этот образец для подражания?

1Фес.2:

9 Ибо вы помните, братия, труд наш и изнурение: ночью и днем работая, чтобы не отяготить кого из вас, МЫ проповедывали у вас благовестие Божие.

.

2Фес.3:

7 ибо вы сами знаете, как ДОЛЖНЫ вы подражать НАМ; ибо МЫ не бесчинствовали у вас

8 ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, --

9 не потому, чтобы МЫ не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания НАМ

Да ладно, кто же не видит бревна у любителя жить за чужой счет?)))

)))))

Чё только не придумают любители жить за чей-то счет.)))

С какого перепугу честь стала денюжками?)))

Насчет "начальствующих" уже приводил цитату, что это можно перевести и как"заботящиеся" или "подающие пример".

Так что, не ставил Бог в Церкви начальничков.