А какая разница, профессионально  происходит эффект проекции или не профессионально. И в том и другом случае все равно свои недостатки приписывают другим.

А аргументы с потолка берёте?

Это система библейская:

1-е Петра 5 1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: 2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, 3 и не господствуя над наследием [Божиим], но подавая пример стаду; 4 и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы. 5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.

Воевать нужно постоянно, но за возвращение в евангельское поле.

Можно воевать и против десятины

и против пасторской системы.

Вот только делать это надо не как самоцель, щадить людей и  нещадно обличать грех.

13. Свидетельство сие истинно есть. еяже ради вины обличай их нещадно, да здрави будут в вере…

(Послание к Титу 1:13)

Да.

Хорошо это место Писания свидетельствует против пасторской системы:1. Присутствует гнусная корысть, а усердия, чтобы сохранить стадо, -нет. 2. Господствует старший пааастор над всеми "прихожанами", а сам он никому не обязан давать отчёт. 3. Младшие повинуются пастору, а он им нет. Так что всё наоборот, к сожалению.

Это показывает что вы путаете пастырей с наемниками. И получается все пастыри в вашем воображении наемники. И как следствие этого что вы против Божьего порядка. А кому нужны человеческие постановления? Фарисеям.

Тут же собрались взрослые и неглупые люди. Просто у каждого еть свой опыт пребывания в церкви. И он очень разный у всех. У кого то - положительный, у кого то отрицательный. Кто то стал частью одной из существующих систем, кто то как то приспособился к ней, кто то вообще ушёл из неё. И как из мозаик из этого опыта людей складывается общая картина того, что происходит сейчас. Лет больше чем двадцать- тридцать назад я был знаком с одним братом, который начинал ещё раньше пророчествовать. в 50 церкви. Но его так жестоко стукнули " фейсом об тейбл". что он навсегда перестал это делать. Он остался в церкви, но больше не пророчествовал. Системе не нужны ни откровения, ни пророчества, ни пророки не нужны ей. Если мы почитаем Евангелие Иисус так никогда никого не унижал , чтобы его чему то научить. Но система унижает, топчет, интриги, итп. Система не взращивает человека, а делает человека зависимым от нё самой. В этом цель любой системы. Например, одна из целей системы , где есть национализм - чтобы в нужный момент вывести людей против мирской власти. 50 система - сиди и не вякай, если кратко. Если бы система, та , которая существует не была фарисейской и лицемерной, люди бы горой встали на её защиту. Но мы видим совсем обратное - масса людей . которых она ранила, унизила. отторгла.  Когда же собираются лидеры системы вместе - там не стоит вопрос - а где мы не правы. А вопрос - как сделать так,чтобы люди от них не уходили. а для этого нужно всех недовольных - вэк каким то образом, чтобы система была в безопасности. Хотошо говорил Иисус - вы обходите море и сушу, чтобы обратить хотя одного( то есть Евангелизм - наше знамя, проповедуем Евангелие так сказать с пеной у рта), и когда тот обратится, то делаете его в десять раз хуже вас самих. Обратившемуся к Богу чеовку не лицемерие нужно. Он и так знает,  достаточно про церковное фарисейство и лицемерие.  Стоит ли удивляться, что никто не кается.?

некоторое время я ходила к пятидесятникам, и там, у них я почувствовала, что со мной духовно никто разговаривать и не собирается, даже в застольных беседах. Потому что у них женщны просто молчат, а когда начинаешь общаться по Слову, то на тебя смотрят, как на ненормальную.

А потом начинают обглядывать одежду, прическу, и отворачиваются с пренебрежением.

И после этого я поняла, что мне ни одна система не подходит, там просто нечего делать. Все уже застолбили, расписали, более ничего им не нужно.

Да. у них в церкви нет искренности, Каждый закрыт друг от друга, видимо потому. что они знают. что чуть что их могут начать клевать . Каждого когда то клевали видимо, и поэтому они с одной стороны, боятся клевания и держат оборону, а сдругой стороы, готовы в случае чего реализовать полученную когда то рану и боль, клюнув того, кото нужно их системе. Нужно ли говориь, что в таком новообращённые не будут задерживаться надолго. Почувствуют что то неладное - и нет их.  На самом деле вот такая фарисейская система церковь убивает. Не очень то хочется находится там,  где нельзя поговорить по душам. Не очень то приятно молиться с теми, кто тебя клевал или может клюнуть в будущем.

А разве фарисеи были несовершеннолетними и глупыми? Наоборот, они были очень образованными.

Общая картина в то, что ввели понятие "система" И каждый вкладывает в это свое понятие. Вам Алексей обьяснял, обьяснял, но вы остались при своем. А ктото использует это для того, чтобы разрушать Божий порядок в церкви. И видит себя утверждающим истину. И не ведает, что он фарисей и есть. А ктото принял за Святой Дух невесть что и находиться в обольщении.

Мы так ни о чем не договоримся. Что есть по вашему Божий порядок в церкви?

Вы можете признать что в церкви например Давида Вилкерсона был порядок? Или истинных пастырей нету и быть не может?

ну вот человек к ним пришел, как мы с мужем пришли, ничего не говорили, просто участвовали в собрании - пели, слушали проповеди и т.д. И что?

А они вычислили, что он - муж мой, организовывает лагеря христианские, и уже не как на человека Божьего смотрели, а с прицелом. Сами решили, нас в известность не поставили, и в июне звонят, что через неделю начинают лагерь и хотели бы, чтобы муж был бы директором.

Он им сказал: нет. Они так возмущенно: почему?!!!!

Он им объясняет, что никогда спонтанно такие важные дела не делает.

Начинает готовиться с февраля или с января - молится, собирает нужную команду во всех сферах, готовит их - духовно и профессионально. И обязательно дожидается ответа от Господа, чтобы идти уже без боязни кого либо потерять или погубить.

Ведь в лагерях разное случается. Было так, что дети играли с ядовитой змеёй и она их покусала, но никто не умер, просто ранки были и всё. И никто так и не знал, что змея ядовита, пока не показали её местному фельдшеру - у него чуть инфаркт не случился от ужаса.

И вот они - пятидесятники с претензией - почему отказывается, уже программа есть, уже всё готово.

Он им опять - я же не свадебный генерал, я если возьму ответственность, то в случае чего, мне отвечать придется, так что должно всё быть на моих условиях, а не на ваших.

С тех пор никто не звонит, на собрания не зовет. По сути получается, что, как люди, мы им вовсе были не нужны, а вот поиспользовать нас - это да, нужны.

У меня нет такой цели. Я просто мыслю вслух . реализую  право. которое дал мне Бог, а что  думаете Вы например, тоже имеете право выражать, но лично я не хочу. чтобы все имели такое же мнение, как я. Думайте, как вы хотите, аргументируйте писанием свои мысли, и я буду делать то же самое. Мы совсем не должны обязательно до чего то там договариваться.  Просто свободный полёт мысли. Или несврбодный, связанный кем то, но тоже полёт, попытка осмыслить то, что происходит. У человека , наверное, желание быть свободным сопоставимо с желанием быть принятым. Кто то выбирает свободу и система ему в этом мешает. Кто то выбирает быть принятым и соглашается со всем неверным, что есть в системе. Каждый что то выбирает или выбрал. И тут  и проявляется своеобразность человека, его свободный выбор. Не  всё на самом деле так скушно, как раз и навсегда установленный церковный порядок - сначала прославление - поклонение, потом проповедь, потом сбор пожертвований..... Просто порядок и в концлагерях тоже был, только он не жизнь нёс. а наоборот.

Жаль,что до сих пор, вы еще не поняли,что учил Павел, к примеру Рим. в 14 глава.

достали меня эти бесконечные немощные в вере.

Если они немощные всё время, то что они делают в церкви? Когда уже станут мощными в вере? Ведь всю жизнь ходят, по 9-11 детей имеют, а я должна их как немощных почитать?

Такие беспомощные мужчины, а пасторами себя кличут, и я должна опять таки их принимать, как немощных в вере...

Я лучше последую примеру Павла в 2Фес 3:2.

А вы,когда?

Все ведь знают, что должна быть открытость, искренность, принятие. Но как тут уже писали. фарисейство тем и подло. что люди сознательно выбирают лицемерить. То есть сознательно выбирают быть не такими. какими желает их видеть Господь - принимающими братьев, а выбирают быть закрытыми. скрытными, неискренними, такими, какими нужно для ихней системы.

Сам факт воцерковления, , , есть причина фарисейства.

.

Это как родителе слепорожденного и Христом исцеленного,

боялись неугодить лИдерам.

Песня о немощных в вере вполне пригодна для того, чтобы не слушать тех откровений, которые слушать не хочется. Эти же откровения не подойдут немощным в вере, это будет опасно для них.....

Христианство не в крайностях(не о грехе речь)-крайности обычно, путь к обольщению.

Это вы Павла упрекаете,или как вы там любите выражатся:

а что, разве я себя навязываю, как пастора или ещё какого лидера?

Моя вера помогала мне не раз выжить, так что я не жалуюсь на этот плод своего духа. И не собираюсь подстраиваться под немощных.

Господь близок и близко спасение, но люди выбирают немощь и правила общины. Пусть идут своим путем, мне с ними не по пути.

опаснее для них оставаться намеренно в неведении. Потому что про таких сказано, что они зажигают свой свет, и поэтому идут в пламя своего огня и смертью умирают -Исайя 50 глава -

10. Кто из вас боится Господа, слушается гласа Раба Его? Кто ходит во мраке, без света, да уповает на имя Господа и да утверждается в Боге своем.

11. Вот, все вы, которые возжигаете огонь, вооруженные зажигательными стрелами, — идите в пламень огня вашего и стрел, раскаленных вами! Это будет вам от руки Моей; в мучении умрете.

(Исаия 50:10,11)

Кристина, в старых баптиский и пятидесятнических церквях, где говорят по 3 или 4 проповедника, там всевластия малозаметно. ХОтя ни свободы ни демократии, которая должна быть по писанию там нет.

Поэтому я понимаю *Левко1*, он этой проблемы просто не видит, кроме того он похоже и сам может быть где то вмотировал в эту систему, так что открывайте ему глаза с терпением

и

без обид. Хотя и без надежды на прозрение. Это касается всех воцерковленных

и особенно припортфеленныхъ, а если еще и примикрофоненные, то этоо уже беда (слепота полная)

Вот это-то самое главное. Что Писание говорит? Не надо вразумлять больше двух раз. Сам Бог знает, что им это не поможет. Потому я вам и пишу: перестаньте нянчиться с вашими системщиками, если возможно с вашей стороны.

ну начнём с того, что как я уже говорил, где больше одного уже присутствует система.

3 Пойдут ли двое вместе, не сговорившись между собою?
(Ам.3:3)

поэтому "люди, которые против системы" это сродни "рыбам, которые против воды". ну либо, социопаты. Семейные люди - все системные, если конечно их интересует сохранение семьи. а "безсистемники" обычно и бесплодны, и разрушительны. а отсюда -

во вторых, ещё как гробят. только последствия своих действий такие люди увидеть оказываются не способны. для них, тоже, мнения и цели НА ПРАКТИКЕ важнее того, что станется с людьми, которых Бог доверил им.

знаете, кто известен в истории мира своими выступлениями за безсистемность? Ленин!

фактически, в его устах любая система - либо архаичность, либо феодально-буржуазная идеология. даже семья.

Не одни ли духом водитесь, товаиси?

Ну Вы пряма Фрейд!

скажите как Вы понимаете слова:"подчиняясь друг другу"? разве само понятие "подчинение" (смирения) не включает в себя способность пренебречь своим?

думаю, что просто у нас порой отутствует чёткое осознание рамок, где действует смирение, а где начинается лизоблюдство и пресмыкание.вот, на мой взгляд, отличное описание внутренних переживаний человека, смиряющего себя:

2 Не смирял ли я и не успокаивал ли души моей, как дитяти, отнятого от груди матери? душа моя была во мне, как дитя, отнятое от груди.
(Пс.130:2)

но в том ключе, что Вы написали, я согласен. там, где политика, национализм и т.п. там стоит задать вопрос "ребята, а в каком углу вы Крест оставили?" а вот на подобного рода вопросы, действительно, нужно быть по настоящему внутренне свободным христианином.

9 Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
10 и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.
(Матф.7:9-11)

так воюйте... в молитве!

пока Дух Святой не начнёт действовать, всё это "плоть с плотью борется".

а так, смысл? два евнуха борятся за невесту...

О Церкви думать, что к ней нельзя прийти с трудным вопросом, - НЕЛЬЗЯ. Сам Бог в ней, она имеет все дары для служения друг другу, в каждом человеке - Божий Дух с Его мудростью и любовью.

Но ПАСТОРСКОЙ СИСТЕМЫ нет в Библии, её организовали люди сами, без Бога, возможно, оккультные мормоны поделились этой структурой: порядок богослужения, сборы десятин, кафедры, лидеры( вместо пастыря), деление на служителей и прихожан. Нет этого в Новом Завете. Когда вы пришли в пасторскую систему в детстве, она уже там была. Поэтому вы её естественно воспринимаете. Но перечитайте всё же НЗ и поищите в ней пасторскую систему. Не станет ли вам страшно, как далеко уклонились?

Вряд ли вы меня понимаете, а по "откриванию глаз"

Дело в том, что я уже был в том периоде в котором вы (и не только) находитесь. Понимаю что это было допущено Богом. Тоже видел все недостатки"системы", жил этим думал что это Д.С. меня ведет, потом Бог четко мне начал показывать что видеть недостатки пасторов и "системы"и больше ничего не делать, а только осуждать их - это не истинный путь, потому как это тянуло к духовной деградации. Эти крайности они начинают вести к обольщению, можно зайти в такие дебри, что и не выбраться.

Всему есть место и время, важно чтобы из ничтожного мы могли извлечь драгоценное.
Впрочем сейчас вы меня не слышите... Между нами стена.

Кристина, Вы сказали *А* тогда надо говорить и *Б*.

Вразумлять только 2 или 3 раза, это написанно про еретиков. Например православных, Свидет. Иеговы.

Так неужели *Левко1* к примеру тоже еретик?
Тогда надо назавать еретиком и показать причину, почему еретик.

Да, не обидется на меня *Левко1*.

Слышу и вижу то, что Вы недоговорили.
Продолжайте.

Вот как например можно приносить обвинения на пасторов.

(Прошу учесть, что за не совершенства не обвиняют. Или за недочеты, недостки, ошибки и пр. смягчающие ...)

.

А если о грехе, ТО Можно и на крайности?

Действовать должны мы, читали название книги, ДЕЯНИЯ АПОСТОЛОВ.
А то сейчас все дизиртирами хотят быть. Мечи сукном обматали и думают, что ведут брань против духов злобы поднебесной действиями Духа Святого. Во хитромудрые воины.

Боже Праведный, во что это уже превращается христианский форум?! Что не тема, то злые осуждение очень смутными личностями - церквей, пастырей, служений и др. Жесть...!))))))))

Осуждение греха, это очень полезная вещь.

Апостол Павел осуждал Диатрефа и Александра медника. Главное что бы не клеветали на брата.