Алексей, на пасторов у меня, например,НЕТ обиды, честное-пречестное слово! Призываю Бога в свидетели, в Которого мы с вами верим. Он знает моё сердце. Лично меня и мою семью пастор не изгнал, не оклеветал, напротив, очень вежливо просил меня вернуться в церковь( по телефону, правда, но предлагал и встретиться, если что, для разговора, но я не пошла).

Но вам тяжело согласиться, что система пасторская - небиблейская, негодная, коверкающая пасторов прежде всего. Поэтому вы ищете варианты: почему кто-то что-то приписывает ап. Павлу и называет деноминации нехристианскими, видимо, личная неприязнь.

Ну да, это евреи попросили царя.

Ведь если нет царя, то сам царь и сам на себя обиду будешь таить.

Все это идолопоклонсто ( пастор за идола).

Эта система показывает свою жизнеспособность в условиях этого мира. Когда церковь официально зарегистрирована, должна оплачивать текущие расходы, итд итп. То есть так сказать в реальном времени, в земном исполнении получается пасторская система. И причём везде. Ведь и Христос, Господь наш, вырос в пасторской и фарисейской системе своего времени. Он ходил в синагогу, не противоречил фарисейским учителям, слушал то одного, то второго, то третьего, соблюдал обычаи. Но дело то в том, что Он слушал их, а когда он стал говорить им, то они не смогли слушать Его. То есть находясь в фарисейской системе, он не был человеком этой системы. За что его и распяли люди этой системы.  Вообще Христос не проповедывал, не восстания против системы, ни выхода из этой системы. Он просто обличал фарисеев. Но, конечно, большинсство людей так не могут, и находясь в фарисейской системе, они заражаются её духом. Такой чёрный юмор - как бы Россия не стремилась к демократии, всё равно получается империя, так и в Церкви - какую деноминацию не копни - вы обязательно там найдёте фарисейскую систему.

Да, Он только сказал имеющим уши, что , если слепой ведёт слепого, то оба упадут в яму. И фарисеям Он сказал, что они слепцы, говорящие, что видят. Ничто не изменилось в этом плане и в 21 веке.

Так что уж придётся нам как то сосуществовать с этой системой до пришествия Христова. Каждый сам для себя выбирает степень так сказать, вовлечённости в неё. Я лично терпеть её не могу, поэтому стремлюсь держаться от неё подальше.

Мое Вам предложение,  пойти на разговор с пастором

и поставить   вопрос ребром.

Истина в последней инстанции не пастор, а  общее членское собрание.

Но будьте готовы, что он будет Вам блеять, что это так и есть....

Разве?

Он сказал - следуй за Мной. Был ли Он в системе? то есть если Он призывает тебя идти за Ним, то в систему ли Он завет тебя? нет, но в свободу.

Он прямо проповедовал о выходе из системы!

Можно не враждовать с системой, как Иисус не враждовал с ней, как до своего служения, так и во время его. А насчёт свободы - как учил Иисус? и познаете Истину, и истина сделает вас свободным. Речь идёт о внутренней свободе. Можно быть в системе, но внутренне быть свободным от неё. Как собственно и был свободен Господь.Если бы фарисейская система не была допущена Богом, то и не было бы неё. И в ней были определённые положительные моменты. А ведь Христос прямо нам сказал - что к концу времён " скиснет всё". Что описывает вообщем то то, о чем мы говорим, одним словом. Поэтому вопрос не стоит как разрушить систему, раз Бог так допустил, а в том, как быть внутренне свобоным от фарисейской системы.  Думаю, что в принципе, можно быть и пастырем и служителем, и быть внутренне свободным от этого. Вопрос во внутренней свободе, а не в том, чтобы внешне не быть в ней.

И правильно!

Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение.

...

Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко. (Матф.11:28-30)

...

обремененные 5412 forti/zw нагружать, обременять, налагать бремя.

Мне ближе модель пасторства, которая существовала в 19 веке в оптиной пустыни. Когда пастырь это не руководитель, который ответственен и за ведение дел перед гос. органами, иза все все дела - один. А когда пастырь - это живое проявление Божьей любви.  Ведь какая деноминация - в принципе то всё равно - только любовь что то меняет, меняет человека. А поскольку пастырь именно загружен лидерством и руководством - то существует мирская модель - лидер - подчинённые. Потому что нет той Любви, Которой с радостью люди бы с желанием подчинялись и с радостью её слушали.  Но , то, что фарисейство к концу времён только разовьётся, это и происходит и уже нет того времени, когда была не такая модель, которая сейчас.

можно ли поделиться тем, что я думаю по этому поводу?

Сегодня виден некий рубеж несостоятельной системы. Люди там не растут духовно - не в обиду Алексею сказано. Просто некий факт.

И думая, что было бы лучше для верующих, я поняла одно, что расти духовно люди начинают именно выйдя из под влияния системы. Сначала они оказываются теми, кто они есть, снимают все маски. И если искра Божья существует внутри них, тогда начинается перерождение, вместе с осмыслением всей действительности. Некоторые правда возвращаются, как пес на свою блевотину. И по этим поступкам, понимаешь, что и не было искры Божьей. Было только запугивание по плоти.

Но ведь это не спасет. И поэтому им проповедуешь евангелие с самого начала.

А там уж как Бог даст, ведь спасают не люди, спасает Бог.

Так не получается, (у меня по крайне мере). Я вышел из этого.

На всякие деноминации я смотрю как на сети (неводы), которые будут в конце вытащены из воды, и хорошая рыба - туда, плохая - туда.

Поэтому разрушать эти системы не призываю, они от Бога. Аналог этому мы видим в ветхом завете, Моисей начал скинию..., но к приходу Христа, фарисеи заквасили все. Отнято от них царство и передано другим. Так рождаются новые деноминации. И по сей день мы видим рождение новых и новых движений, и это от Бога и в свободе, в истине, но проходит время, и это уже становится системой, обрастает обрядами и т.п. вещами.

Да, Иисус не враждовал, но покорился этому, и превзошел эту систему. И дал новое учение, от Бога.

Попал в религиозную систему, превзойди ее в праведности, и войди в Царство Христа:

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. (Матф.5:17)

Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное. (Матф.5:20)

Это выход из системы.

продолжение.

Я, читая 24 главу Исайи, поняла, что Господь против этого строения, города, под названием церковь.

И поэтому говорит на это фарисейство -

3. Земля опустошена вконец и совершенно разграблена, ибо Господь изрек слово сие.

4. Сетует, уныла земля; поникла, уныла вселенная; поникли возвышавшиеся над народом земли.

5. И земля осквернена под живущими на ней, ибо они преступили законы, изменили устав, нарушили вечный завет.

(Исаия 24:3-5)

И я читая, задумалась, а что же делать? В церквях действительно застой, и делано веселые лица, а души стонут и плачут от грехов.

Но дальше говорится -

13. А посреди земли, между народами, будет то же, что бывает при обивании маслин, при обирании винограда, когда кончена уборка.

14. Они возвысят голос свой, восторжествуют в величии Господа, громко будут восклицать с моря.

15. Итак славьте Господа на востоке, на островах морских — имя Господа, Бога Израилева.

16. От края земли мы слышим песнь: «Слава Праведному!» И сказал я: беда мне, беда мне! увы мне! злодеи злодействуют, и злодействуют злодеи злодейски.

(Исаия 24:13-16)

И меня озарило, что Свои, Господни, вышли из систем, и начали возрождение вне стана.

Они могут спокойно и уверенно возвышать голоса, потому что нет контролирующих и управляющих, и каждый от своего нутра поет в свободе.

И, как Исайя сказал:"беда мне", видя, как разрушают злодеи Божий город -

И сказал я: беда мне, беда мне! увы мне! злодеи злодействуют, и злодействуют злодеи злодейски.

(Исаия 24: 16/2)

И ведь злодеи заврались до такой степени, что сами поверили в свою ложь. И это самое страшное, ведь их теперь не переубедишь.

Про них апостолы говорили однозначно. Каждый апостол в своих посланиях давал характеристику таким вот. И их определение этого контингента людей это не утешение, а приговор по сути.

Неужели сами не замечаете: о чём бы не говорили, вы всё на одно выворачиваете...

однако то, что Вы действительно глупость, как минимум, сморозили - это факт.

Лично мне по барабану все системы. меня волнует, чтобы люди жизнь Христу посвящали. остальное - детали. (смотрите последний абзац). Вы правильные, но одинокие; они - не правильные, но вместе. и те и другие говорят, что с ними Дух Святой. но что это в устах тех и других? не слова ли только? а язык он, знаете ли, без костей.

ну и Бог Вам Судья! что же Вы тогда "на костях плясали", когда у Максимова обыски чинили??? уж извините за такую резкость. просто вспомнился Ваш коментарий на статью.

Фарисейство - концентрироваться на второстепенном, пренебрегая важнейшим.

убивать младенцев выращенных "не в той системе" или не в том понимании второстепенных, не влияющих на спасение вопросах.

идолом можно даже собственное мнение сделать...

Христос учил, что фарисеи Небесное людям, сами не входят и хотящим войти не позволяют. Как это может быть? Если только подумать? Как другой человек может перекрыть Божье дыхание другому человеку? Конечно , много может быть вариантов, как это может произойти, но главный. думаю, в вопросе контроля. Когда человек сам отдаёт свою свободу быть перед Богом таким, каков ты есть, и начинает внутренне подстраиваться под внешние требования. так человек попадает в лапы рабства. Когда Бог призвал нас к свободе. Именно этот контроль по большей части и препятствует росту во Христе .

а если ради справедливости вспомнить, сколько раз они на костях плясали, и скольких отвратили от Бога, а то получается удар в одни ворота.

Нам нельзя, потому что мы должны быть духовно взрослыми и милостивыми, как Иисус. А вот им можно, они могут высмеивать то, что им не нравится, могут внедрять то, что противоречит Божьему слову, а что? ведь никто их остановить-то не может.

Всех несогласных сразу же обвиняют в бунте и подписан приговор. И им духовно расти не нужно, они уже априори, выросшие, раз пасторствуют. А потом появляются слезливые статьи про сгорание.

И мы должны опять жалеть их, несчастных, и опять должны в этом быть глубже развиты духовно.

Лично меня это достало. Слишком много возни. Я предпочитаю свое время тратить на Господа и свою семью, а пастора пусть живут своею искрой, если она у них есть.

Сегодня Бог поднимает против некоторых, у которых чаша гнева переполнена, правителей мира сего.

Бог  гонит их через правителей века сего, как Свой народ гнал через правителей того века, так и сегодня поступает с фарисеями церквей.

более того, он просто убивает духовное начало в человеке.

А Вы будете плясать со мной , если моих господствующих пасторов оштрафуют так на пару миллионов долларов за дискриминацию, которые уже 3-й раз сдали меня в полицию только бы не выполнять писания и не давать публичного слова?

Вас родители в детстве учили отвечать за свои поступки? это же детство.

"ты почему так поступила?"

"мама, а Маринка ещё хуже сделала!.."

что за детский сад?!

нет! не буду! Павел даже пристыжает за то, что верующие судяться перед неверными и называет унизительными такие тяжбы.

это у вас не вопрос правды Христовой, а адамова принципиализма.

когда такие вещи происходят, это повод для слёз, а не злорадства.

вопрос в том, почему вас не гонят, если все желающие жить благочистиво будут гонимы.

да и потом, вы же лукавите... случись с вами такое, били бы себя в грудь, героев из себя строили бы. а потом, помоги мне Господи дожить до того момента, когда власти к этой же церкви начнут относится по другому. гарантию даю, что тогда запоёте: "вот видите, власть их принимает,значит они свои для этой мирской системы". Вам от этих твердынь надо избавляться. плакать надо об Иерусалиме, а не злорадствовать над его бедствиями!..

Да и вам Бог Судья , Алексей. Церковь Максимова находится в Алмате, но я двадцать лет была прхожанкой совсем не этой церкви, а другой, в то время большой церкви. Кстати, наш пастор запрещал своим прихожанам появляться у Максимова, осуждал тех, кто иногда по воскресеньям туда ходил. Так что  "Новую жизнь" я не посещала. И к Максимову не имею никакого отношения. Так что вашу клевету возвращаю вам. Комментарий к статье был о том, что людей не выгоняли на мороз и была добавлена от пастора ложь, а ложь надо выводить на свет. Вот вам живая иллюстрация, как пасторская система портит характер ваш и его.

Видите ли, в теме " В мире животных", "Давайте знакомиться" и т. п. я говорю о другом. А здесь тема такая, о фарисействе, понимаете? Приходится по теме говорить. Так что приглашаю вас в развлекательные темы, поговорим о том, о сём.

конечно!

для меня важно то, что по Вашему же свидетельству пастор к Вам поступил именно как настоящий пастор: не забыл, не махнул рукой...

для меня ваши отношения ничем не лучше фарисейства.

не об этом был Ваш коментарий... это Вы сейчас ретируетесь. а писали Вы о том, что есть много других верующих,которых вовсе не гонят...

вот-вот, я о том и говорю, что по другому разговаривать не умеете... все на вас клевещут,забижают, обирают... бедьненькие...

это твердыня.

поверьте, тот голос, что задаёт Вам вопросы о правильности Вашей реакции на звонки и т.п пастора и есть от Духа Святого. ибо к миру призвал нас Господь!

если Вы,действительно, пред Господом ходите, обязательно пожинать будете. нет, не ради мести, ради урока!

Цитата Кристина

Видите ли, в теме " В мире животных", "Давайте знакомиться" и т. п. я говорю о другом

это потому что туда ещё ни один пастор с комментариями не захаживал

сразу бы выкинули что-то типа, "а Вы Вашу кошечку и попугайчика по пасторской системе воспитываете? десятину с них берёте?" это же как короста.

Да отойдите Вы от обвинительного уклона.

Поклоняющиеся Христу, должны поклоняться в Духе и в Истине.

Всякая неправда есть грех.

Всякий грех в среде церкви, должно судить.

Это и есть правда Христова и Его учения.

Вы проглотили комара  и пропустили верблЮда.

Павел требует суда внутри.

Вот и я за суд внутри церкви, а наемники обращаются за конями Египта, что бы не было суда в церкви.

ЭхЪ долго Вам еще прозревать.

Наверное сидалище Моисемо ослепило Вас.

1. Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых?

(Первое послание к Коринфянам 6:1)

Для меня( это моё личное отношение, которое может иметь в себе некоторые недостатки) - максимов, Лядяев. сандей, все те. кто делают себе большую рекламу среди людей - это мутные воды. Я могу, конечно быть не прав, но это моё личное отношение. Вот Василий Савич - это чистые воды, Не может человек чистый любить пиариться. Раньше христиане уходили от славы, избегали славы, а теперь они поступают точно как актёры этого мира, для которых слава это необходимость.Лучше бы они не маячили перед нашими глазами, как нехорошие примеры. Лучше концентрирвоаться на действительно людях Божьих, а не на всей этой мути.

Яркий вывод.

Он ложь не замечает, а вот мое желание вывести ложь на свет, называет :

Кристина мой Вам низкий поклон за такие выводы. (Моя сугубая честь).

Резковато как для Алексея, но ведь всё по делу.

Правда в том, что пастора, какими бы они ни были , несут ответственность и находятся в сложном положении, особенно у нас в стране, где протестантов считают агентами влияния запада.  к тому же мы не знаем доподлинно всей ситуации. просто у нас до прославления нашего нет такого знания. И поэтому , конечно говорить о том, что Бог осудил такого то руками првителей - думаю, не стоит. Может, оно и так, конечно, а может и нет. Я лично - не могу судить. Какой бы мутный лидер ни был, если Бог допустил его до этого дела - то нечто положительное в его деятельности всегда есть. Это уже не наше дело - как там ему придётся отвечать за свою неправду( если она есть). Наверное, мудрость будет в том, чтобы брать положительное, то которое есть, но не дать себе впасть в лицемерие, которое тоже есть. Как Христос учил - то, что они говорят - делайте, но по делам их не поступайте. То есть положительный момент в деятельности фарисеев был хотя бы в том, что они говорили более или менее то, что Бог хотел. Так и тут - в мутной воде современного христианства всегда есть и положительные моменты, которые не нужно отвергать.

Иисус говорил о тех, кто воссел на седалище Моисеево. То есть, эти книжники, законоучители, фарисеи..., воссели уже на все готовое, они ведь не воздвигали Храм, не выводили народ из Егип. рабства.... - они просто научились из Писаний закону Моисея. И взяли "микрофон" в свои руки. Теоретики.

Эти же, о которых вы говорите "мутные", не пришли на все готовое, они все начинали с нуля, и при том в атеистической стране. Им не было легко, их не учили в школе, они все это прохавали сами. Так что под категорию воссевших на седалище, они не подходят, как ни крути. Они сами создали это сидалище, и Бог с ними был в этом, и это от Бога.

Как у них сейчас дела обстоят, это уже другой вопрос. Но то что они не подпадают под ту категорию книжников и законников, это однозначно, они не из их числа.

Рано или поздно вы узнаете, что вы запутались в не Божьей пасторской системе. Но пока ложь по каплям заходит в вас, и вы выдаёте её тут порциями, злитесь, а не надо бы.

На звонки паааастора я реагировала очень вежливо, три раза говорила с ним самым доообрым образом,зная, что он обладает микрофоном и мои слова перевернет, так что я общалась с великой осторожностью, т. к. те, которым он будет это передавать, в отличии от форума, не могут знать, что было на самом деле.