Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей, в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном,...

.

Я уже писал, но напомню ещё, что верующие в Ефесе читали эти слова об избрании в Нем прежде создания мира и понимали их прямо. Никакой лжеучитель не смог бы их убедить в обратном, что они не были избраны в Нем прежде создания мира, что они не были предопределены усыновлению или что прежде создания мира Бог не знал о СВОЕЙ БЛАГОДАТИ.

БОГ ВСЕГДА ВСЁ ЗНАЕТ.

Человеку трудно и невозможно понять Бога в Его путях ограниченным умом,  потому что УМ БОГА НЕПОСТИЖИМ, КАК НЕПОСТИЖИМО ЕГО ВСЕМОГУЩЕСТВО, ВЕЗДЕСУЩНОСТЬ, ВСЕЗНАНИЕ.

Это как раз для вас. Не имейте привычки что-то из их слов использовать вне контекста.

Согласен. Поэтому не искажайте, не выдирайте из контекста Писания и из контекста моих постов, чтобы выставить меня богохульником. Это ведь не по-христиански, в конце концов.

Не имею возможности удалить. А почему вы игнорируете Притчи 8:22-31 и Иоанна 17:24?

"Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира."

До первого пришествия Христос был с Богом ещё ДО основания мира (Притчи 8:22-31), потом пришёл во плоти, спас людей от грехов и говорит, что хочет, чтоб они были там, где Он. Неужели не ясно, что РАДОСТЬ у Христа была ДО основания мира и ДО грехопадения людей, потом миссия по спасению избранных В НЁМ, так как Он - Первенец, а не Адам. Если Адам впал в грех, то Христос нет, хотя Он и второй Адам. Вот и всё.

И я не заинтерсован кого-то обвинить. Но когда заявляют, что Бог заранее, ДО создания всех живых существ и мира, когда СНАРУЖИ Бога ещё ничего и никого не было, но всё было лишь ВНУТРИ Бога, уже знал о грехе - это гнусно. ВНУТРИ Бога не было и не могло быть греха или знания о нём. Он есть свет и нет в Нём никакой тьмы, даже в мыслях Его.

Отсюда некоторые строят "логическую цепочку", что Бог якобы специально для Своей славы задумал допустить в жизнь людей грех, чтобы проверить Своё творение на верность, а потом уничтожить неверующих в аду, а избранных спасти через жертву Христа. Мол, это изначальный план Бога - кого-то спасти, а кого-то отсеять, как генетический мусор. Но это не есть слава Божья или Его изначальный план. Бог создал Адама по Своему образу и подобию, без внутренней предрасположенности ко греху, и дал ему власть. Не мог Бог допустить ему проверки грехом, имея "план Б" в виде жертвы Христа. Не согреши Адам, мы бы сейчас жили вечно в первоначальном мире, где Сын Божий был бы Первенцем, как и предполагалось изначально, а мы были бы тем избранным числом, которое Бог задумал для вечной жизни на Земле. Ведь не может же на ограниченной территории жить неограниченное количество людей. По головам пойдут.

Бог знал ДО основания мира и создания живых существ только то, что было ВНУТРИ Него, потому что ВНЕ Бога тогда никого и ничего вообще не было. Поэтому Он не мог знать зла или греха. Согласны?

Ему нужды не было заранее страховаться от греха, потому что всё и вся Он создавал Сам. Никого советником Ему не было, лишь Сын (Слово, Мудрость) был с Ним. Но Они не могли придумать грехопадение человека или откуда-то узнать об этом заранее, чтобы предусмотреть "план Б" с жертвой Христа, потому что не было ничего, кроме идеи создать идеальный мир для вечной жизни человека без греха и смерти. Согласны?

И теория о том, что Бог, дескать, заранее знал о грехе, - это обвинение против Бога, что Он, дескать, имел откуда-то знание о грехе ВНУТРИ Себя. Абсурд, как не крути. Не было в Боге греха или знания о нём. Он не знал греха, Христос не знал греха, Адам и Ева не знали греха. Первым согрешил кто?

Что тут непостижимого? Выдумали себе теорию, что у Бога, дескать, был план изначально спасать людей жертвой Христа, чтобы прославиться, и недоумевают сами от такой "любви", трясутся от страха перед Богом вместо того, чтобы нежно и сердечно любить Его, свято жить в любви и радости и ничего не бояться.

Знаю точно, W-P, что вы точно живёте в страхе именно из-за этого и не имеете любви к Богу.

Согласен. Но я немного о другом: ведь Бог не знал какой именно выбор сделает Адам, НО БОГ ЗНАЛ какие возможные варианты выбора Адам может сделать; и к каким, соответственным, последствиям это приведёт. И естественно, что правильно было бы любящему Богу прежде, чем сотворить, подумать, как потом исправить неправильтный выбор (если такой сделал бы Адам). Что Бог и наперёд предусмотрел.

Почему нет. Сказано, что Бог премудрый. Всё знает и может. Иначе, получается умаление премудрости Бога.

Аминь.

Смотрите, что получается: "Точно. И не мог планировать или знать заранее и не предотвратить. не= Бог Всемогущий,

Полностю согласен.

А нет там противоречия. И том говориться и о другом: если бы Адам не согрешил, то всеравно ему предназначалось родиться свише от Бога через принятие Слова (Сына Бога) Иисуса Христа (разница в том, что тогда Он не носил имени Иисус Христос) и тогда не было бы греховной истории человечества. Это всё соответствует Писанию.

Алекс, я не понял откуда ты такое взял? Я чита Carpenter-а, и вижу обратное? Где основание твоим утверждениям?

Вот именно! Но важно другое: это то, что Бог планировал для человека, что бы он познал истину о добре и зле НЕ ВКУШАЯ ОТ ДЕРЕВА ПОЗНАНИЯ добра и зла! А иным способом. Вот в чём суть!

Что??? Я вам подсовываю? Не грешите! Я вам проицитироавл другой стих из Писания, и думал вы в состоянии обьеденить эти стихи без противоречия, ибо это из одного Писания! Вы что! Ану перестаньте! Ещё раз: на вами приведённый стих говорю АМИНЬ, что и вы должны сделать на стих ПИСАНИЯ приведённый мною: (читайте ниже, и смотрите скриншот оригинала):

Он не богохульствовал. Вы просто к нему относитесь предвзято (не совсем поняв его):

Сколько я на форуме, но то о чём он пишет нет ни у кого в постах, я не встречал.

Это всё фантазии его личного воображения. Он думает, что кто-то так думает или умышленно

так преподносит нам, я в этом уверен.

Это не доказательство его неправоты. Но если ты писанием опровергнеш это, то это совсем другое дело. Например я согласен с ним на 95%, ибо нахожу те 95% -соответствующими полностью Писанию (за исключением части из 5%).

Извини, но это предвзятость. Он опирается на писание, как выше я сказал.

Вот именно это я и пытаюсь оппонентам объяснить, но они и слышать об этом не хотят.

Они считают, что Бог всё о грехе знал наперёд, но ничего не предпринял, чтобы вообще его не допустить, то есть, отрицают, что Бог - Всемогущий. А вот слово "Всемогущий" в Библии как раз есть!

Либо не читает моих постов, либо просто не может понять сути того, что именно я пытаюсь донести.

Я всё же склонен думать, что Бог вообще не хотел давать Своим детям познания зла, потому что как иначе вы объясните тот факт, что в том мире, который Бог создаст заново, греха, смерти и зла никогда уже не будет как таковых?! Воля Божья в том, чтобы зла, греха и смерти никогда не было. Христос был рождён для радости, а не для познания добра и зла. Написано, что Он не знал греха. У меня мурашки по коже бегут от мысли о том, что в новом мире будет только радость, только абсолютно чистая и святая жизнь в полной безопасности, без ужасов, болезней, трагедий, войн, конкуренции, разврата и жадности! Как же я туда хочу, где всё будет по воле моего Родного и Любимого Отца Небесного и Господа Иисуса Христа! Бог просто восстановит, да ещё и в лучшем виде, то, что Он хотел сделать изначально!

Я тоже склонен думать, что W-P просто не может понять сути того, что я пытаюсь ему объяснить. И это при том, что я знаю W-P только с очень хорошей стороны. Ничего, всякое бывает. Потом поймёт.

Я не с потолка рассказал о том, что по понятиям богословов разных конфессий, Бог есть любовь, Он Сам не делает греха или зла, но якобы "допускает" зло, мол, Он дал Адаму и Еве свободную волю выбрать вечную жизнь или грех, не мешая их выбору. И ещё они заявляют, что Бог заранее знал о грехопадении Адама, поэтому ещё ДО основания мира приготовил Христа к закланию за наши грехи. Но всё это средневековая догматика, над ошибочностью которой мало кто вообще задумывался. В любой конфессии вам будут внушать, что на всё воля Божья. Но это ведь ложь! Не на всё воля Божья, иначе бы Он не осуждал грех. Нет никакой фатальной предопределённости и абсолютной власти Бога над временем. Доказать? Бог не может вернуться в прошлое и всё переиграть. Это раз. А во-вторых написано прямым текстом:

"4 но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,
5 чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление" Галатам 4 глава.

Бог действует во времени. Другое дело, что живёт Он вечно, поэтому для Него один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день, потому что Его возможности и способности по материализации просто невероятны по масштабам. Когда будет создана новая земля и новое небо, мы будем жить вечно, но во времени, а не как в консервной банке. Время будет идти только вперёд. Навсегда.

Я не смею полагаться ни на что другое. Догмы традиционного богословия меня не интересуют. Традиционное богословие как бы соглашается со словами, что Бог есть любовь, но не идёт дальше этого формального согласия, но часто "богословы" рассматривают личность Бога через случай с Иовом, а не через Христа. Мол, сатана может и сейчас прийти к Богу и поспорить насчёт вас, и Бог допустит его в вашу жизнь. Это клевета на Бога. Они и случай с Адамом рассматривают через призму случая с Иовом, мол, Бог был в курсе, что задумал дьявол, но не помешал ему, а мы из-за этого попали под проклятие греха и смерти. Но эти два случая никак не связаны вообще. Это случайное совпадение, а не закономерность в поведении Бога. Бог по Своей воле не мог запланировать испытание Адама злом, так как никого не искушает и Сам злом не искушается (Иакова 1:13). Да и случай с Иовом - это не запланированное Богом испытание Иова через сатану, а желание сатаны погубить праведного Иова, что практически невозможно в обход Бога. И не Бог по Своей воле предусмотрел или допустил испытание Иова сатаной, но тот потребовал разрешения искусить Иова. Закончилось тем, что сатана потерпел поражение, Иов избавился от развращённой родни и мирского имущества, его трое "друзей", клеветавшие на него, были призваны Богом к ответу и покаянию, и Бог всё Иову компенсировал сверх того, что было! Вот, Каков Бог! Только любовь, только свет, только желание творить добро для праведников и наносить злу сокрушительные поражения.

Да. Но вы не ответили мне. Я имел в виду, что если Бог , как вы говорите не допускал (как я понял) мысли, что Адам может согрешить, тогда получается, что Всемогущество Бога умаляется.

Жаль, конечно.

Просто: Бог знает добро и зло, НО НЕ ИМЕТ ПРИ ЭТОМ ЗЛА В СЕБЕ, а есть БЛАГ. Это он планировал и для человека (что бы человек познал истину о добре и зле праведным способов, оставаясь в послушании Богу, и не принимая зло внутрь себя, не имея греха). Это Господь планировал для человека (как я понимаю).

? Вы имеете в виду Христа? Он не знал греха, в смысле, что Он не согрешил будучи человеком, и что греховности в нём НЕ БЫЛО. Но как Бог, он знал грех (естественно будучи БЕЗГРЕШНЫМ):

Он опирается на писание? Ну давайте разберём с вами как он опирается. Он утверждает что Моисей дал закон, хотя закон дал Бог. Он утверждает что до Моисея закона не было, чем лжёт. По его получается , что Бог не дал закон и почему то стал отделять праведного от неправедного. Как можно  без закона определять праведников? Только наличие закона стимулирует людей стремиться к праведности и быть праведниками. Но мы видим, что за долго до Моисея Бог выделил человека, назвав его праведником 9 Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом. (Быт.6:9). Это как надо смотреть в писания, что бы  постоянно лгать на это писание?

Если Закон Бога принял письменную форму после того, как Его народ узнал письменность в Египте и отделился от Египта, то это не означает, что Бог не дал человеку и инструкцию по его применению.

Бог дал закон человеку сразу но в устной форме, а записать его довелось только Моисею.

И доказывать что учение автора темы , его учение, не обязательно, достаточно его почитать и всё становится ясно, что это за учение. -Поиск зла в Боге, для того, что бы оправдать Бога-

Нет, нет! Не умаляю Всемогущество Бога ни в коем случае! Это было бы гнусно. Но заявлять, что Бог заранее знал ГРЕХ, будучи совершенно ОДИН, когда ещё никого и ничего не было вообще - это всё равно, что заявить, что ВНУТРИ Бога был грех. Знал бы Бог, как работает грех, сразу создал бы людей так, что толкнуть их на грех было бы невозможно. Но греха ВНУТРИ Бога не было, поэтому Он ну никак не мог строить предположений о том, что созданное по Его образу существо способно согрешить. Это по фактам Писания.

Иоанна 1:17:

"ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа."

Не засоряйте тему.

Я никогда такого не утверждал. Вот, что я писал на самом деле:

Не клевещите.

Это не по Слову. В Библии такого нет. Народ Израиля понятия не имел ни о каком законе Бога, но жили среди египтян как обычные язычники-идолопоклонники.

Не засоряйте тему.

Где?

Не было закона до Моисея.

А как же Авраам стал праведником до закона? :)

Не путайте закон вообще с законом Моисея (приш. во врем Моисея).

Слово Бога есть закон! Сказано было Адаму: не вкушай...

А тема то вот: стр. 1: первые посты.

будет по писанию, как и написано: 2 И сказал Господь Бог:
вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;
и теперь как бы не простер он руки своей,
и не взял также от дерева жизни,
и не вкусил,
и не стал жить вечно. (Бытие 3) -----

----------------------

И это не значит что грех был в Нём.

Ну в этом моменте не соглашусь с вами, что это по фактам писания; получается, что не совсем по писанию, ибо:

будет о писанию, как и написано: 2 И сказал Господь Бог:
вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;
и теперь как бы не простер он руки своей,
и не взял также от дерева жизни,
и не вкусил,
и не стал жить вечно. (Бытие 3)

Но не сказано, что стал "Один из нас", зная добро и зло. Поэтому Бог и предпринял меры, чтобы грешник не стал жить вечно.

Проблема в том, что ВНУТРИ Бога греха не было, а ВНУТРИ Адаме теперь уже был. Согласны? Это всё объясняет. Бог тоже в это время узнал о грехе СНАРУЖИ, но ВНУТРИ Него от этого греха не возникло. И Бог, и Адам теперь знали добро и зло, но Адам знал грех внутренне, а Бог просто узнал, что существует такая проблема и предпринял первый шаг к её устранению. Тут не сказано, что Бог До этого знал о грехе.

Клевета. Я не больной нарцисс, чтобы льстить себе.

Клевета. Это скорее к вам применимо.

Клевета. Наблюдайте за собой.

Докажите, что Бог заранее знал о развращении людей, но не раскаялся заранее.

Клевета. Никем я себя не считаю и от церкви не отлучён.

Клевета. Я верую в Господа Иисуса Христа и всячески стараюсь жить по Его учению, избегая законичества и не превращаю благодать в повод к распутству.

Я нигде ничего не извратил. Это вы постоянно подсовываете мне вырванные из контекста куски, чтобы выстаить меня дураком, извините.

Более того, Адам жил во плоти, поэтому и познал грех. Бог же не имеет плоти, Он есть Дух, поэтому не может познать грех, но Он узнал о грехе в тот момент, когда это случилось с Адамом, а иначе заранее не подпустил бы его к дереву познания добра и зла. Грех мог быть только снаружи Бога, а не внутри Него. Сам Христос чётко дал понять, что сатана не имеет в Нём ничего, ведь Он пришёл в подобии греховной плоти, но не знал греха.

Более того, Бог никогда не говорил Адаму, что это дерево - это дерево познания добра и зла и не говорил ему, что тот станет таким, как Сам Бог, если поест плоды этого дерева. Но именно сатана высказал Еве эту чудовищную ложь.

То, что данное дерево в Писании Моисея названо деревом познания добра и зла - это может быть просто констатация факта, что вышло из того, что Адам и Ева съели плоды этого дерева. Возможно, изначально предназначение этого дерева было совсем другим, поэтому Бог и не разрешил есть его плоды. Когда Бог что-то запрещает, это не значит, что Он к этому подталкивает. Съев плоды того дерева, Адам стал грешником, а не таким, как Бог.

Все что Он хотел сделать изначально, Он и делает. Идет процес похождений блудного сына. Вряд ли его Бог будет прерывать. А когда процесс естественно закончится у свинного карыта. То сын сам вернется в туда от куда исшол. Но уже с обновленным сознанием, с величайшем опытом разумения добра и зла. И тогда полный духовных сил, получив прощение отца. Будет полноценным Его (отца своего) помощником в совершенствовании жизни. Так что без полного осознания и разумения, кто мы, зачем мы, куда мы, и где мы и т.д. Света нам не видать. Все чему вы радуетесь сделает конечно Бог. Но только когда мы примем его в наше сознание и делаться это все будет нашими руками. Потаму как пока не набьешь шишок, не поймешь. Пока сам не сделаешь, не будешь ценить. Так что наивно полагать. Что завтра встаним, вот те раз. Все мосты через преграды перекинули без нас...

Познания просто необходимы. Бог знал о добре и зле, естественно и Его подобие должно было узнать. Другое дело, что метод был и есть сегодня другой и выбор был и есть у человеков, не своей шкурой познавать, а своим умом. И не наступать на одни и теже грабли по нескольку раз.

"Один из Нас" - это Бог: Отец, Сын, Святой Дух. И не могло быть сказано что стал Один из нас, никто Богом стать не может. Поэтому как (подобно, не не так -же) оин из Нас.

Согласен, что внутрь Адама грех вошел, после вкушения с дерева п.д.з. Но не согласен, что Бог не знал о зле до вкушения Адамом плода. Ведь сказано: 2 И сказал Господь Бог:
вот, Адам стал (СТАЛ) как один из Нас, зная добро и зло; ---
"стал как" указывает на то, что Бог ранее Адама уже знал что это. В греческом сказан: 2 И сказал Господь Бог:
вот, Адам сделался как один из Нас, узнал хорошее и плохое;

Но разница в том, что Отец, Сын и Святой Дух не согрешили. И не Их была идея спровоцировать Адама на грех. Тогда вопрос: "Откуда Бог узнал о зле?" Внутри Него не было точно. Согласны? В Его мыслях нет зла и быть не может. Кто снаружи показал Богу зло? Написано, что первым согрешил дьявол. Когда дьявол согрешил в первый раз? Это многое прояснит!

Кстати, я думаю, что любой грех привёл бы Еву и Адама к познанию разницы между добром и злом. До этого они знали только добро.

Сплошная клевета и нарушение правил форума. Это вы извратили мои слова, чтобы выставить меня дураком. И вам ничуть не жаль меня. Вами движет ненависть.

Аминь. Бог есть свет и нет в Hём греха (и не будет, Он СВЯТ).

100%.

Соласен.

Можна не иметь зла внутри, но знать его. Думаю в этом и есть премудрость и всемогущество Бога.

Согласен. И думаю, что Бог планировал для них, чтобы они познали истину о зле не согрешив, не вкушая от д.п.д.з.

Мне очень нравится ваш девиз: "Не вырывай из контекста". А теперь по теме:

1) Кто раскаивается в том, что заранее знал, но допустил? Только крайне безответственные. Это не про Бога.

2) Кто раскаивается в том, что заранее запланировал и осуществил? Только преступники, когда их поймали, или если совесть замучала. Это тоже не про Бога.

3) Кто раскаивается в том, что всё заранее знал, но не вмешался? Либо соучастники преступления, либо те, кто проявил преступное бездействие. Это опять не про Бога.

Итак, не может быть, чтобы Бог всё заранее знал о грехопадении человека, всё предвидел, но не вмешался заранее, если Он и в самом деле всё заранее знал. Это потому,что Он - Всемогущий! Бог не планировал ввести человека в грех, не соучаствовал в этом и не был безвольным пассивным наблюдателем, который ничего не может предпринять, чтобы предотвратить атаку змея на Еву.

Даже чисто по логическому рассуждению получается, что Бог не знал о грехопадении людей наперёд. Иначе получается, что Его раскаяние было известно Ему заранее, а это уже вообще абсолютно нелогично и даже абсурдно. Если Бог заранее знал, что Ему придётся раскаиваться в создании людей, то это значит, что Он - не Всемогущий. Но вот это-то как раз и не так. Бог - Всемогущий. И это слово в Библии есть. А слова "Всеведущий" нет. ДО создания мира Бог точно не знал о том, что Ему придётся раскаиваться в создании людей. Не мог же Он запланировать у Себя ошибку!

Но после грехопадения Адама Бог изрёк пророчество о Христе и начал осуществление плана по уничтожению зла и греха через пришествие и искупительную жертву Господа Иисуса Христа. Теперь у зла нет никаких шансов в будущем, потому что Бог запустил пророческое слово о конце этого мира и сатаны. Никуда теперь зло и сатана не денутся. Думаю, что недолго радовался дьявол, обманув Еву и Адама, когда узнал о своей участи в будущем.

Размышление о дереве познания добра и зла.

Некоторые думают, будто Бог специально поместил дерево познания добра и зла в центре сада, чтобы Адам однажды всё же съел его плоды, несмотря на запрет. Мол, Бог специально проверял Адама на послушание. Полная ерунда. Доказываю банальным житейским примером.

В моём посёлке есть трансформаторная будка, на которую заботливый человек повесил табличку:

Значит ли это, что этот человек повесил туда эту табличку для того, чтобы дать людям выбор - не влезать туда или попытаться проверить, а в самом ли деле убьёт?

Здравый смысл подсказывает, что никакого выбора не предоставляется. Так вот, змей был тем, кто толкнул Еву в такую вот "трансформаторную будку". Бог - заботливый и любящий. Предназначение дерева познания добра и зла было не в пищу. Вот и всё. Так же, как предназначение крысиного яда не в качестве специи к плову. У этого дерева было иное назначение. Оно зачем-то было нужно Богу, а для Адама не предназначалось вообще. Как и трансформаторная будка нужна только электрикам, а не посторонним.

Это все происки и уловки сатаны.

Совершенно согласен. Именно сатана толкнул Еву на грех, а не Бог запланировал проверить послушание людей, насадив с саду то дерево. Бог не сотрудничал с сатаной никогда и не нанимал его для искушения Евы и Адама, чтобы потом спасать людей через жертву Христа.

Если же, как некоторые предполагают, Бог заранее запланировал спасать людей через жертву Христа ДО основания мира, то получается, что и грехопадение человека Бог тоже предусматривал ДО основания мира. Но это ложь. Так не может быть вообще, потому что Бог не искушает никого (Иакова 1:13). Более того, если бы Бог заранее запланировал грехопадение людей, чтобы потом спасать избранных через жертву Христа, то получается, что Христос приходил спасать людей от Божьего же плана грехопадения. Но это опять ложь.

Итак, Бог не планировал грехопадение человека, чтобы потом спасать его через жертву Христа. Бог не мог заранее знать о грехопадении человека, но ничего не предпринять, чтобы заранее предотвратить это и не раскаиваться в создании людей. Бог раскаялся в создании людей из Своей великой любви к согрешившим людям, а не потому, что заранее знал, что они согрешат, и Ему придётся в этом раскаиваться. Бог точно не мог знать об их грехопадении заранее, иначе бы принял упредительные меры, ведь Он - Всемогущий.