Коня приготовляют на день битвы, но победа--от Господа.  ( Пр.21-31)

Человеку принадлежат предположения сердца, но от Господа ответ

языка.                                                                               (Пр.16-1)

Если игнорируем заповеди Его, нарушаем Им установленные "что можно и что нельзя" ...... и сидим в тех обществах, где Богу нет места.....

Здесь надо учитывать, что Бог "не подгоняет" к каждоу духовный принцип для здоровой физической жизни с расчётом на духовное спасение в будущем. Установленное Им однажды, как видим по Библии, становится вечным. Только по милости Бога и через жертву  Иисуса может что-то менятся, противореча устаеовленному Богу, НО только тогда если мы осознаем наше нарушение, расскаемся, т.е. признаем Его закон и повеление и больше не будем повторять.

Взять в прмер Соломона.

По Божьему плану и с Его благословением -даром мудрости, Соломон был, как посмотрим, участником в исполнении этого плана. Но из-за своей сэксуальной распущенности и гордости из-за доверенного именно ему Богом, будет ли он спасён, есть ли он среди спасённых? Последней точкой в его судьбе будет кем построена остановка?

Если водитель машины, "летая" быстрее ангелов, нарушая законы человеческие и Божьи, "скручивает" своё здоровье и этим же влияет на свою судьбу, так причём здесь Бог?

Я Вас понимаю..... тоже какое-то время была с подобным человеком, слава Богу, что замуж не вышла за него.... но морально сильно была подавлена. И тоже задаюсь вопросом: как такое со мной могло случиться.... В какой-то момент я уже перестала верить, что есть нормальные, если не сказать хорошие верующие мужчины, НАСТОЯЩИЕ мужчины и служители.

Ангелок, спасибо за тему, очень интересная и неоднозначная. Думаю, что есть вещи, которые мы не выбираем (родителей, пол, цвет кожи и т.д.), а есть факторы, которые Бог дал нам выбирать(за кого выходить замуж жениться, как себя вести, где работать, в какую церковь ходить, следить или нет за своим здоровьем и т.д.). И наша судьба в конечном итоге - сложное сочетание множества факторов.

Противоположная нам сторона тьмы (астрологи и прочие) говорит о том что у нас есть судьба и что всякие изменения в нее если внести и можно, то весьма проблематично...Это теория фатализма и путь морской свинки в предложенном ей пути.. -

На самом деле так говорят об астрологии и хиромантии те кто слышал об этом только из поверхностной критики или столкнулся с шарлатанами данных предметов, которых достаточно в любой сфере и даже среди христианских служителей. Христиане свободны от влияния небесных тел так как Бог нас искупил проклятия закона. Но это не значит что на всех других они не действуют. Никакой грамотный астролог не скажет что расположение звезд в период рождения это окончательная судьба или никакой хиромант не скажет что линии на руке это все фатум. Наоборот они скажут что звезды и линии лишь предупреждают о том что следует изменить, сильные стороны для того чтоб их использовать а слабые чтоб их подтягивать. Это своеобразный психологический тест- дается не для осуждения а для помощи. Но и тот и другой скажут что место и время рождения и все линии это лишь не более трети судьбы, две трети делает человек. Это даже про нехристиан. Для нас же обусловленность местом и датой рождения еще более маленькая но конечно полностью нельзя сказать что в равных материальных условиях христианин в Китае и христианин в Норвегии. А вот положение в вечности зависит уже исключительно от нашего выбора.

Та нет

так говрит библия.

Все решает бог. Даже то жестокое у вас будет сердце или нет.

Записаны ли вы в книге жизни или нет.

причем тут влияние небесных тел к Божьему закону, определяющему, что есть грех?

только если вы будете "как боги".  но Слово Бога Всевышнего говорит иначе:

Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.

Я думаю. что можно оба знака поставить.

Как раз Библия говорит, что у человека есть право выбора. Выбрать жизнь или смерть, мудрость или глупость, добро или зло.

ну как это?

написано что горшечник сам делает одних хорошими а других плохими.

причем тут влияние небесных тел к Божьему закону, определяющему, что есть грех?

Вот что Библия говорит:"Это хорошо и угодно Богу, Спасителю нашему,Кто хочет, чтобы все люди были спасены и познали истину" _1Тим.2)

"Не поддавайтесь заблуждению: никому не удастся посмеяться над Богом. Человек пожнет то, что он посеял." (Гал.) Вам не удастся переложить свою ответственность за неверие и греховный образ жизни на Бога!

Написано, что Бог вначале сотворил все прекрасным, но люди сами выбрали путь непослушания , потеряли святость и стали смертными. Иисус пришел , чтобы все исправить.

Бог не осуждает грешника, а оправдывает. Вэтом главный смысл христианства.

Вообще, всё смешано, нельзя сказать, что мы в шахматы играем, или в поддавки…

Наша жизнь - игра, в которой мы не знаем всех правил, целей, наша роль не до конца ясна, и поэтому это намного интереснее, нежели если бы мы знали куда идём и зачем... (давайте только не будет примитизировать нашу жизнь правилами из Библии – эти правила и 1% нашей жизни не регулируют)

... Я не могу сказать, что мы имеем полноценную свободу выбора:

вообще многие люди не сами выбирают убийства, болезни, нищету – они просто жертвы чьих-то ошибок, у них нет никакого выбора, никакого. Все мы рождены насильственно – нас никто не спрашивал хотим ли мы этого… и много ещё насилия испытываем в своей жизни…

Всё лишь кажется, что мы выбираем, на самом деле можно назвать выбор полноценным, если мы знаем к какому результату наши действия/бездействия приведут, но это часто нам не дано по той причине, что много неизвестных (независящих от нас) учувствует в нашей судьбе,

тем более мы часто делаем наш «выбор» на основании той программы, которая заложена в нашу генетику, заложена воспитанием, взаимодействием с социумом…

У Бога один день как тысяча лет и тысяча лет как один день.

На основании этого места писания, мы можем сделать вывод, что Бог находится ВНЕ времени. и естественно Он видит, что когда и с кем произойдет. Какой выбор, в каком случае сделает каждый, конкретный человек. Но этот выбор человек делает САМ! Естественно, что Бог видит и то, к чему приведет такой выбор человека. Он человеку советует, поступай правильно (указывает как правильно, вспомните Каина), но человек САМ делает свой выбор. Бог же, до последнего момента надеется и ждет, что человек поменяет свое поведение, покается, и его путь  ( который Бог видит весь) тогда изменится!

Полин, не буду спорить, потому что уверена, что во всей полноте мы поймем ответ на вопрос только когда придем на Небеса. в любом слуаче, Библия - от бытия до Откровения книга о выборе. Как с Адама началось, до Иоанновых слов к церквям продолжалось.

Извините.

Но люди сделали свой выбор по своим умственным способностям после того как подростка Адама и еще более наивную и глупую девочку Еву выставили на ринг против самого сильного и древнего архангела.

Трудно в этих условиях упрекать в чем то пустоголовую Еву.

это не правда.

Потому что бог собирвается всех судить и бросать в котел.

Хотя сам же при этом пишет, что кому хочу тому сердце и ожесточаю, фараону например.

конечно выбор я не отрицаю, но он довольно сильно ограничен.

Нет, наоборот, спасение не предопределено, оно для всех. Бог сам даёт выбор всем - жизнь, или смерть. Но вот личная жизнь предопределена, и она может развиваться по двум "сценариям": если человек выбирает жизнь (тоесть Бога) - по божьему сценарию, и если смерть - по сценарию дъявола.

Зато Иисус отрицает.

Никто не может придти ко Мне, если не дано будет ему от Отца Моего (Ин 6)

Я знаком с этим тезисом.

Однако прямых доказательств так и не нашел.

У дьявола есть сценарий? А с кем он согласовал этот сценарий?

Или, все же он сам часть сценария?

Есть ли выбор у дьявола?

28 Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу.

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.

30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?

32 Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?

33 Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает [их].

34 Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.

35 Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано:

36 за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, [обреченных] на заклание.

37 Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас.

38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,

39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.

Он уже знает...

 Да. Но его выбор нам известен.

 В следующей цитате :

 Правильно. А от Отца дано всем. 1Тим.2:4 "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины".

Только вот, "...кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: `за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?'"

В чем же тут выбор фараона, если Сам Бог его ожесточил потому что такова была Его воля?

Или воля фараона была сильнее?! ;)

Только Бог говорит что "для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою"

Разве фараон по своей воле родился фараоном?!

.

Ну если так, то почему Петр который своей свободной волей сделал выбор не отрекаться от Христа,

сделал это трижды?!

То есть, три раза перечеркнул свой выбор?!

Очевидно что его свободная воля дала сбой над сложившимися обстоятельствами.

Кстати, если бы петух не прокукарекал, то Иисус оказался бы лжепророком! ;)

.

Помилуйте, Вы же сами себе противоречите.

Как же в таком случае у дьявола есть выбор, если он нам известен?

Ведь сама суть выбора вносит элемент неизвестности.

Или, он что настолько глуп что сам выбрал горение в озере огня?

.

Оно канечно так написано. Но совершенно очевидно, что спасутся не все подряд!

А только те кого Он предопределил к этому.

если все предопределено и нет свободы выбора вообще, то тогда нет и отвественности грех. этот вопрос нельзя рассматривать в рамках "черно-белое". есть моменты предопределения, и есть моменты, когда человек делает выбор. мы с вами много можем об этом говорить и спорить, а всю правду во всем ее многоцветном отображении увидим, только когда завершим свой земной путь.

нет, не всё,

выбор есть, но  ограничен.

Потому и судить не надо никого преждевременно.

Она как бы есть. Однако, вероятно, обусловлена эта "свобода" сутью человека.

Есть по сути волки, а есть и овцы. Внешне волки могут выглядеть даже более "правильно" чем овцы, но в своей сути все равно они остаются волками.

Опять таки, неизменно возвращаемся к фараону Египта.

И к фразе "кого хочет милует, а кого хочет ожесточает"

Или притче о плевелах и пшенице. Одних сожгут все равно.

И земля со всеми делами тоже ведь сгорит, нравится это кому то или нет, гуманно это или нет.

А чем обусловлен выбор? Просто так, прихотью человека?

Я не говорю о выборе типа идти в магазин или нет.

Я говорю о том, что свою суть изменить человек не может, что бы он ни выбирал!

Это либо дано свыше либо нет.

А что до наказания, то все равно виновны все!

Просто одних помилуют а других нет.

А помилование зависит не от того что его хочет, и не от того кто что то делает для этого, но исключительно от Бога!

В таком случае миф "свободной в выборе воле" разбивается об ограничения.

Значит не такая уж она и свобода если есть ограничения.

;)

Когда человек боится просто ответственности за грех, это одно. Но, когда грех его мучает, когда человек сожалеет о самом факте существования такого явления, это совсем другое. Вот второй вариант - это те, которые приходят к Иисусу через Отца, предопределенные ко спасению.. Дело в сердце человека, а не в том, что Бог кого-то ожесточает. Просто ОН знает, что внутри каждого человека и  использует это во благо Своих людей.