Ну или опровержение, это еще более интересно! :)
Выбор как бы есть, но как бы и нет!
Потому что "...Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни..."
Не лезьте в духовный мир. С этим шутки плохи. Одержимость наступает вследствие греха. Вы от этого тоже не застрахованы.
Бог поругаем не бывает. У Бога есть две действующие силы, сила света (добро) и сила тьмы (зло), которые постоянно влияют на нас по Его воле (читайте Иова). О том, где совершается наш выбор, мы можем узнать после смерти, если у нас будет к этому интерес. Выбор совершается в духовном мире, но и там этот выбор побуждает делать нас Бог (см. Дан.4:32).
Что это значит? Значит ли это что Бог есть автор греха? Вы так прямо и не ответили. Как понимать ваше утверждение? Бог "влияет" на нас грехом или как? Что значит:" Выбор совершается в духовном мире."? Вы говорите фразами которые напускают "туман", а не ясность... Для начала, что бы дальше вести дискуссию и прояснить вопрос, вы должны определиться и ясно выразить свою позицию! Итак, является ли Бог автором греха?
Во первых я не шучу, а во вторых, извини что забыл спросить твоего совета. :)
Согрешили все! Но почему то одержимы не все!
Думаю что не обязательно после смерти.
"...у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. Но не у всех [такое] знание"
Одним Он открывает так, другим иначе, как кому захочет.
Павел ведь слышал слова "неизреченные" которые нельзя пересказать обычным языком, и он имел представление о том что это такое, а кто то не слышал и не имел такого представления.
И Павел на этой почве мог спорить до "посинения" доказывая что такие "слова" есть, а кто то убеждал бы в том что их нет, и каждый был бы прав со своей стороны.
Просто, как когда то сказал Жванецкий: - "давайте будем спорить о вкусе ананасов с теми кто их ел" :)
Грех - это действие ведущее нас к страданию. Если мы рабы своих действий, имеем привязанности, то мы греховны. Но Бог превыше всего, хотя вмещает в себя всё, в том числе и наши грехи. Он предоставил нам возможность познания разных состояний, наслаждения и страдания, в результате чего мы обретаем осознанность. У Бога множесто путей, судеб, которые, возможно, выбирает наша душа, но следует помнить, что наша душа является лишь частью Божественной души (1Кор.3:16).
Ну наверно с этим никто не спорит...
Опять вы говорите туманными фразами... Что значит "вмещает в Себя наши грехи"? Абстрактное высказывание.
Что это значит? Вы хотите сказать что Бог "вводит нас в грех" или как?
Что вы хотите этим сказать, Бог, "часть которого наша душа" грешит? По моему вы совсем запутались. Но на мой вопрос вы так и не ответили...
А вот это интересное заявление. Тут необходимы пояснения... Ты уже побывал "там"?
Если да... то ты обладатель серьёзных тайных знаний :))))))))))))))))))))))
Трололо да?!
Я говорил по отношению к Павлу. Читай внимательньнее.
Скажу "да" не поверишь.
Скажу "нет" совру.
Так что отвечать не буду! :)))))))))
История Давида и переписи населения начинается довольно занимательно!
Павлу дано было задание передать то что он услышал. И это было соответсвенно его призвания а не его сути. Посему трололо это не ко мне. Ведь я недвусмысленно понял, что ты тоже вкусил анансы.
"Жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь" Прямое повеление Бога делать выбор.
Только дальше идет речь о том что такое жизнь:
"...любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя"
А без Него, Его любить невозможно!
Трололо. Главное уйти от сути. ;)
Этоже очевидно. Если Бог даёт выбор, это значит что у тебя уже есть всё необходимое для этого.
Кэп?! ;)
А откуда это "все необходимое" взялось?!
И почему "необходимого" не было у богатого человека пришедшего к Иисусу, выбор был а необходимого не было, так что ли?!
А это что? Новый теологический термин?
Ну дык чего полоскать моск?
Кто тебе это сказал? Если сам Иисус предложил ему выбор следовать за Ним, значит и дал такую способность, выбор был того самого юноши. Иисус никого не отвергает. Тем более если повелевает Бог всем покаяться.
Так как насчёт насаждения Божьего? Ведь Он будет собирать только то что сам насадил, а как мы выяснили что вроде всё от Него, значит либо не всё от Него либо Он заберёт всех.
Я думаю что земля это место для того что бы определиться.
Нет это "капитан очевидность" :)
"Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?"
Это Он типа не в серьез спрашивал да?!
Так же очевидно что каются и спасаются далеко не все.
У меня тут мысля появилась. Павлу дана была черзвычайность откровений и тайна домостроительтсва церкви. Ты вроде пытаешься намекнуть что побывал "там" - Ты вообще к церкви имеешь отношение?
Это имеет отношение к данному вопросу, так как с таким пониманием очень легко оправдать что угодно. А вот когда ты в церкви ты уже не сам. Есть кто то с кем ты в завязке и тут уже не проедет оправдание типа всё от Бога. Есть то что должен сделать именно ты...
Ну теперь "Кэп" (спасибо за объяснение) это ты :))))))))))))))
Разве они ошиблись в выборе когда ходили за Ним?
Это не подтверждает твоей теории. Это их выбор. Бог их не отвергает, Он даёт им возможность и средство спастись...
Смотря что подразумевать под словом "там" :)
Это как ответ на вопрос: - у вас есть деньги?!
- какие то есть, каких то нет! :))))
Смотря что подразумевать под словом "церковь".
Храм из кирпича, собрание толпы, или то что Он называет Своим телом.
Оно сильно не против истины а за истину!
А истина в Иисусе! А Иисус внутри меня, так во всяком случае верю, и имею Его свидетельство как личное так и записанное в слове.
Я верю в всемогущего а не в ограниченного Бога, поэтому все от Него, Ним и к Нему.
И я так или иначе это сделаю. Потому что Он это сделает. Так Он сказал во всяком случае.
Особенно тогда, когда скажет "отойдите от Меня, я никогда не знал вас"
это кстати скажет тем кто даже бесов Его именем гонял, и чудеса творил.
.
Павел еще обращал внимание на то, что если иметь "все", но не иметь любви, то это "все" пустое.
И в ветхом завете, так где якобы говорится о выборе, после запятой идет речь о любви к Богу.
А любить Его, сам по себе не может никто!!!
Потому что любовь эта, дается Духом, так как Он Сам и отметил еще про Иисуса Навина и Халева.
Я выше указывал на это, но вы не хотите думать, и раскрыть глаза на то что есть нечто большее чем "человеческий выбор" который ограничен и обусловлен не ограниченным Богом!
Которого человек пытается ограничить понятием "свободная воля"!
Согласен... это особый вопрос.
Его тело не может быть без людей с которыми у тебя есть отношения и взаимная ответсвенность.
Это как какието есть деньги а каких то нет......
Ну на форуме это говорить не обязательно т.к. это не означает что это действительно так. Вопрос не Его присутсвия в тебе и твоего свидетельства, это никогда не будет аргументом, так как очень субъективно, а того создал ли тебя Бог с сутью вора.
Да это никто не подвергает сомнению, просто Его могущество не ограничено тем что бы дать нам возможность самостоятельно избрать жизнь.
Нет. Потому как ты можешь разуметь делать добро и нв итоге не далть того. А если ты разумеешь что это добро и не делаешь, то это не вопрос твоей сути а именно твоего выбора.
Значит не всё Он насадил? ;) Значит не всё от Него?
:) Понравилось, да?! ;)
Вот я смотрю тебе это место покоя не дает! :)))
Я не буду писать свое понимание, пощажу моск некоторых, а то меня уже и так, кем только не
обзывали, но не это главное.
Не вижу смысла, потому что это развернет еще одну тему, а мы и тут общаемся на грани фола.
Кругами ходим. Надоело уже если чесно, не конструктивно, да и не надо это никому. Все и так довольны тем что у них есть.
Ну во первых я не тебя имел ввиду. А во вторых, действительно не вижу смысла.
Не всегда так бывает.
Бывает и так, что люди которых я знал много лет, которые знали истину и говорили о ней,
которые видели и переживали чудеса, сегодня тычут "палец" в небо и говорят что я безумец и нет никакого Бога вообще.
Да я это понимаю.. у меня нет претензий.
Они вышли от нас потому как и не были с нами.. это их выбор - видеть всё, ощущать, переживать и отказаться.
Рим.1:20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
Не все грехи к этому приводят.
Советую всем попробовать просто полагаться на благодать и Божье провидение. Это и есть то необходимое условие спасения, которое нам предлагается. А кто будет заниматься мистикой и гаданиями, как гностики, те и погибнут.
Цитата Mikus:
"Я не буду писать свое понимание, пощажу моск некоторых..."
______________________________
Мне очень бы хотелось узнать Ваше понимание по этим вопросам.
Правда, трудно собирать информацию по крупицам из разных постов.
Пожалуйста, сформулируйте свое вИдение в целом.
Мы вернулись к тому, с чего начали.
Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. (пс 138:16)
Если все дни нашей будущей жизни записаны в Его книге, то всё происходящее с нами в Его воле.
Понятие грех относится к человеку, к тому, как человек оценивает то, что он делает по Его воле.
Величается ли секира пред тем, кто рубит ею? Пила гордится ли пред тем, кто двигает ее? Как будто жезл восстает против того, кто поднимает его; как будто палка поднимается на того, кто не дерево! (Ис 10:15)
По моему всё ясно сказано, Бог повелевает людям начинать войны, Он же назначает мирное время.
Вот, Я сотворил кузнеца, который раздувает угли в огне и производит орудие для своего дела, - и Я творю губителя для истребления. (Ис 54:16)
Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это. (Ис 45:7)
Прежнее Я задолго объявлял; из Моих уст выходило оно, и Я возвещал это и внезапно делал, и все сбывалось.
Я знал, что ты упорен, и что в шее твоей жилы железные, и лоб твой - медный;
поэтому и объявлял тебе задолго, прежде нежели это приходило, и предъявлял тебе, чтобы ты не сказал: "идол мой сделал это, и истукан мой и изваянный мой повелел этому быть".
Ты слышал, - посмотри на все это! и неужели вы не признаете этого? А ныне Я возвещаю тебе новое и сокровенное, и ты не знал этого. (Ис 48:4-6)
Ещё раз, медленно. Не Бог грешит, а мы приписываем себе всё то, что Он производит посредством нас. Мы Его орудие, как сказано у Исаия 10:15, но мы находимся в неведении относительно того, что делаем. Как сказал Иисус: прости им Господи, ибо неведают, что творят.
Тогда по вашему мы и грешим по Его воле? Т.е. следуя вашей логике то и грех прелюбодеяния и убийство Давид совершил по воле Господа? Вы так понимаете это место? Или все же, судя из контекста псалма Давид говорит что Господь знает все наперед?
Это вы для себя придумали такое объяснение греха? Но ведь Писание говорит что грех это:"4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие." (1Ин.3) Грех это преступление против закона Бога, а значит прпотив Самого Бога!
Тапкое впечатление что вы повторяете эти места Писания как мантры... Разве и здесь не написанно:"4 так и Я употреблю их обольщение и наведу на них ужасное для них: потому что Я звал, и не было отвечающего, говорил, и они не слушали, а делали злое в очах Моих и избирали то, что неугодно Мне." (Ис.66) То что вы цитируете о Божем могуществе и знании, то в этом никто не сомневается, но вы упорно не хотите замечать простой вещи что этим Бог не устраняет выбора человека, а значит и его ответственности за свой выбор...
Т.е. (медленно), мы являемся и орудием греха в руках Бога? Но вы до сих пор так ясно и не ответили, я спрашиваю вас уже ...надцатый раз, вы можете ответить прямо, является ли Бог автором греха?
Это важный момент в вашей философии, то что вы говорите прямо противоречит откровению Бога! На самом деле грех относится к Богу, к тому, как Бог оценивает то, что мы делаем в послушании Его воле или в противлении Ему:"22 И отвечал Самуил: неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы и повиновение лучше тука овнов; 23 ибо непокорность есть [такой же] грех, что волшебство, и противление [то же, что] идолопоклонство; за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем. 24 И сказал Саул Самуилу: согрешил я, ибо преступил повеление Господа..."(1Цар.15) Мы видим что красной нитью через все Писание Господь говорит что грех это противление Богу: мыслью, словом, желанием или делом!
Если убийство человека самый большой грех, то по чьей воле начинаются войны, в которых гибнут миллионы?
-
Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы? (Ам 3:6)
Я ничего не придумывал, моё мнение здесь не в счёт, я исхожу из того, что содержится в Писании. Если Бог сотворил губителя для истребления (Ис 54:16), то по чьей же воле совершаются убийства?
Возникает парадокс, убивающий по воле Бога, Им же наказывается за это действие. Всё дело в выборе судьбы, т.е. возникает вопрос - где совершается выбор судьбы, на небесах, или же на земле?
Так Иисус пришёл с небес, чтобы выполнить волю Отца, т.е. исполнить предначертанное Ему судьбой (Ис.53).
Каждый человек исполняет то, что предначертало ему судьбой (Пс 138:16).
Вы можете приводить разные места Писания объясняющие вашу версию, но нельзя же игнорировать множество других мест в Писании говорящие об обратном.
Еще Господь говорит так: "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это."
По Его естественно, просто для тех кто мыслит категориями Бог добрый а дьявол злой и плохой, такая постановка не приемлема.
Выглядит как парадокс, но это не парадокс.
Это Его воля!
Он сам же и говорил что: "Сын человеческий идет по предназначению, но горе тому кто Его предает"
.
Я прошу прощения, но я не помню что бы я просил у Вас совета.
Относительно выбора и судьбы, или относительно все ли от Него?
И в том и другом случае получится довольно много букв. Но если уж ставить финальный аккорд, то хотя бы знать что это хоть кому то интересно.
Я вас не спрашивал какой самый большой грех, а спросил грех убийства и прелюбодеяния Давид совершил по "Божьей воле"?
Нет дорогой вы именно придумали... В Писании содержится объяснение что такое грех... По моему апостол ясно говорит что грех есть беззаконие... А про убийство вы запутались в трех соснах... Есть грех убийства, и за этот грех полагалась смертная казнь... Понимаете разницу?
Где вы нашли здесь такое? Ведь Иисус ясно объясняет, что то что с Ним произойдет это не судьба! Неужели это не ясно? Ведь Он Сам говорит:"18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего." (Ин.10) Ве6дь очевидно что на то была воля Отца, но эта воле не принуждающая, Сам Иисус говорит что Отец дал Ему заповедь как поступить и Господь ДОБРОВОЛЬНО (т.е. по Собственной воле) подчиняется Ему!
Здесь об этом не написанно, это ваше толкование в парадигме вашей теории... Здесь говорится о Божьем предведении. Вы напрямую противоречите тому о чем говорят апостолы:"Не поддавайтесь заблуждению: никому не удастся посмеяться над Богом. Человек пожнет то, что он посеял." (Гал.6:7) Но вы так до сих пор не ответили на мой вопрос:"Является ли Бог автором греха"? И то что вы не можете ответить прямо о многом говорит.