это еще не повод принимать во внимание непонятно что..
давайте на эту тему не будем, мои убеждения на этот счет сформированы и я на такое не ведусь...
Тогда вообще вся тема бесполезный разговор. Потому что все точки зрения субъективны!
И слова "я на такое не ведусь" сказать может абсолютно каждый и будет 100% прав!
Для вас не знаю :))) Но Писание ясно учит что бы Его искали.
Наверное призыв Его искать, исправить пути, не грешить и т.д. это тоже последствия тех самых изменений.... может после очередной реинкорации понимание Бога и придёт :)))
Ясно учит?
Наверное имеется в виду вот это место: "..Господь с вами, когда вы с Ним; и если будете искать Его, Он будет найден вами; если же оставите Его, Он оставит вас." 2Пар. 15:2
Но есть интересный момент:
"Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне." Рим. 10:20
И еще: "...Сам сказал: не оставлю тебя и не покину тебя" Евр. 13:5
Так в чем тут ясность? :)
Неужели не ясно? Читай контекст и конретно к кому обращены Его слова.
Да и не только эти места есть куча других. :)
Ну и при чём тут поиск? Он и не покидает. Да и речь не в Нём, а в нас.
Ты имел выбор не писать сейчас этот пост? ;)
Ты можешь выбрать больше никогда не писать ничего на форуме?
А что движет тобой что бы учавствовать в обсуждениях?
Бог открылся своему народу, дал заповеди, по этому говорит, что если народ не отступит от Него,то Он будет с ним, если его народ отступит от Него Он покинет его...
Как когда то Бог открылся Израилю так Он открылся язычникам которые не знали Его.
Там так же написанно:"38 Праведный верою жив будет; а если [кто] поколеблется, не благоволит к тому душа Моя. 39 Мы же не из колеблющихся на погибель, но [стоим] в вере к спасению души." (Евр.10) Тех кто возложил свое упование на Господа, Он никогда не покинет.
Все придельно ясно."8 все слова уст моих справедливы; нет в них коварства и лукавства; 9 все они ясны для разумного и справедливы для приобретших знание." (Пр.8)
Канечно имел.
Но я не имел выбора кем и когда родиться. ;)
Могу. Но не факт что так и сделаю.
Надежда пообщаться с "не зашоренными" людьми, которые думаю,т а не как попугаи повторяют то что заучили, или то что вдолбили им в голову.
С теми кто не боится посмотреть на вопрос, принимая аргументы как за так, и против своего привычного субъективного понимания.
Вот ты же сам ушел от простого, прямого вопроса. Потому что ответ на него, привел бы тебя к тому, что пришлось бы поставить под сомнение твое же высказывание про "поиск".
Ну это меняет дело, ещё можно добавть где родиться :)
Но это не определяет сути. Если ты стал вором, то не Бог тебя таким сделал, это твой выбор. И что интересно. Я когда в первый раз что то стащил (увы, был такой опыт в детсве) я чётко понимал что делаю зло, всё моё нутро свидетельствовало об этом. Но мой выбор был поддаться плотскому желанию. Это сейчас я понимаю, но тогда я просто доверился инстинктам.
Значит выбор такие есть :)
Ну я думаю с этим не должно быть пролем. Реакция на контраргументы только поможет увидеть себя со стороны.
Это не был прямой вопрос и он не касался этой темы (ИМХО) но об этом можно в принципе поговорить, есть только одно НО. С твоих слов я понял что ты не доверяешь писанию, но ведь у тебя есть то, на что ты опираешься -своё мышление, понимание или какая то литература, или какоето видео с интернета. И как мы можем конструктивно говорить? Рано или поздно это может зайти в тупик.
Суть определяет Тот кто её вкладывает.
Канечно есть, только он обусловен, заключен в сути человека!
Важно то, что человек может и чего он не может!
Вот на твоем примере, ты канечно можешь стащить шоколадку из супермаркета, но совесть (внутренность) твоя, тебя будет мучить. И в следующий раз ты этого делать не будешь.
А кто то, наоборот, будет, потому что находит в этом удовлетворение.
И это обусловлено сутью.
Тот вопрос касался темы. Потому что это еще одна ниточка потянув за которую можно было бы размотать клубок. (ИМХО) :)
Ты забыл поставить (ИМХО) :)
Потому что ИМХО доверяю! :)))
Есть канечно.
Ни литература, и не видео. Мышление и понимание тоже до одного момента были одни, а после изменились. И момент этот - Его свидетельство внутри меня.
Однако, я так же хорошо понимаю и то, что это самое Его свидетельство, не дает никаких гарантий правильности понимания!
Попробую продолжить мысль... Бог сделал человека вором :)))) А потом запретил красть и наказал его за это. Я уверен, что не знаю всего но такого бога я пока тоже не знаю.
А зачем тогда призывать человека измениться и давать ему для этого благодать через крест Христа?
Это означает что суть моя, заложенная Богом, это не воровство.
Я уверен что тот кто получает удовольствие, изначально просто переступил через совесть которая сгорела. И всё же я думаю, что Бог продолжает стучать к нему, и примеров обращения таких людей хватает.
Ну тогда зачем ты сказал про дописки за многие годы?
а вот это интересно... ведь была причина этих перемен.
Тогда нет основания, нет стержнся - просто существование.
По большому счёту, все истиные знания из единого источника. (Еккл 12:11).
Можно и в Библии найти дополнение -
-
Потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению. (Фил 2:13)
-
От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию (Деян 17:26)
-
Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим. (Иер.10:23)
-
Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю. (Ис 46:10)
-
И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: "что Ты сделал?" (Дан 4:32)
-
Таково определение, постановленное о всей земле, и вот рука, простертая на все народы,
ибо Господь Саваоф определил, и кто может отменить это? рука Его простерта, - и кто отвратит ее? (Ис 14:26,27)
-
Можно ещё поискать в Библии подобного рода определения по данному вопросу.
вот этот интересный стих...
Остальные стихи говорят как-бы об общей картине жизни на земле, которая естественно контролируется Богом...
Осталсь узнать что значит "истинные"
Т.е. всё что вы хотите это от Бога? А как же плоть которая противиться духу?
Так вы всю главу почитайте. Где было пророчество а где понимание самого пророка и что он хотел этим сказать.
Просто посмотрите на реальность, тот кто идёт совершать преступление- его стопы тоже Бог напрявляет?
Что конкретно Он определил? Вы опять из контекста выдрали стих. Там сказано что Он определил сокрушение Ассура за его неверный выбор и соответсвенно поступки, а не то каким Ассур должен быть.
Только обязательно исследовать контекст, кому и кто говорил и как это применить сегодня к себе.
Там есть предшествующее утверждение:12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение..." Где ясно указывается о нашем выборе быть или не быть послушными действию Духа Бога в нас.
Дальше так же есть продолжение:"27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас..."Чем ясно утверждается ответственность человека искать Бога.
Написанно так же:"7 Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его; 8 но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему. 9 А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его; 10 но если он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его." (Иер.18)
Каждый принимает то знание, до которого созрела его душа. Усилия по совершенствованию себя мы предпринимаем по воле Бога. Так же отступающие от Него делают это не по своему разумению
-
Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
Ты скажешь мне: " за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели ....
(Рим 9:18-22)
-
Так что радуйтесь, если Он избрал вас, а не вы Его.
В начале я считал так же, что я сам начал поиск Его в себе, но сегодня вижу, это Он побудил меня к данному действию. Знание открывается в своё время, когда мы готовы его принять, а до этого действуем по наставлению, предписанию.
Механизм Его влияния на нас непостижим для нашего ограниченного ума.
Да ладно вам. Никто их от Бога не гонит, приходящего к Нему он не прогоняет. Просто так выгодно понимать что бы иметь самому себе хилое оправдание своим беззакониям :)
Ну и что? А разве Он сделал когото вором? За что же тогда Он судит его?
Вы не понимаете главного, Бог зовёт всех без исключения, а вот кто ответит на этот призыв дело уже лично каждого. На брачный пир попал даже тот кто не был в брачной одежде :) Хотя и выброшен был потом, но ведь никто не заставлял его пренебрегать правилами пира. Мог бы и переодется.
Что это значит что отступники не виновны, потому что это "не их выбор"?
Так же написанно:"12 Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живаго. 13 Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: "ныне", чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом." (Евр.3)
"70 Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол. 71 Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати." (Ин.6)
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день. (Иоан 6:44)
-
Так же, много званных, но мало избранных. Вобщем спор ни о чём.
-
Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:15,16)
Я и не говорил что я сам по себе начал поиск Бога. Я вполне осознаю что Он по милости вкладывал в мое сердце поиск Его, но это никак не устраняет наш выбор, отвечать или нет на это желание и призыв:"8 Сердце мое говорит от Тебя: "ищите лица Моего"; и я буду искать лица Твоего, Господи." (Пс.26) Это очень хорошо объясняет Фил.2:12-13
Это говорит о том, что Бог инициатор (по своей милости и любви), но Своей инициативой (которая есть фундамент моей веры) Он не устраняет мой свободный выбор...
Ну так, читайте пророков, то, что Иуда предал Иисуса было предсказано изначально, т.е. предопределено ему. Такова судьба этого несчастного.
А с чего вы взяли что Он не привлекает всех? Иначе зачем евангелие будет проповедано по всей земле? Ведь написано ясно "Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться"
Написано ясно что Он повелевает всем, как же некоторые преступают Его незыблемую волю и таки не каятся?!!!!!!!!!!!!!!!!!
Так разве это не показывает что зовёт Он всех а избирает только тех кого знал наперёд что они ответят на призыв? Да и слово это на греческом означает не только избранные но и отобранные, что меняет суть понимания. И это соответсвует тому что Он отделит овец от козлов, плевеллы от пшеницы.
Вы опять вырываете стих из контекста. Там ничего не сказано по поводу выбора человека, там речь совсем о другом. И приводить это как аргумент нельзя.
А лучше прочитайте то что написано было до этого!
[Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. Фил.3:12
Иисус достиг Павла, а теперь сам Павел стремиться Его достигать.
Предсказано, это не значит опредлено!Предсказано, это просто констатация факта который будет но не его определение.
Самое страшное заблуждение! Писание четко говорит что Иуда сам сделал свой выбор:""70 Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол. 71 Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати." (Ин.6) И Бог часто говорит о том, что и зло злодеев Он использует для своей славы! Или вы хотите сказать что грех Иуды был от Бога? Заметьте что Писание недвусмысленно говорит о том, что Иуда "хотел предать Его", т.е. это было его желание. А то что пророки зараннее знали что произойдет никак не устраняет выбор, а значит и ответственность сделавших выбор...
Совершенно согласен! То, что пророки сообщают о том, что что-то произойдёт, это лишь доказательство того, что Бог живёт вне времени, а не доказательство предначертанности, как думают язычники. Можно даже сказать, что это не из прошлого, а из будущего Бог передал информацию об Иуде Искариоте. И это не будет ошибкой, потому что время не имеет над Богом никакой власти.
Он сделал фараона - фараоном, а потом и наказал его за это!
Он вывел народ в пустыню, и потом истребил их там.
Он с Иовом обошелся тоже довольно "круто" и т.д.
Потому что эти факты имеют место быть.
Поищи в интернете, есть довольно много информации на эту тему.
не только была, она и есть. :)
Ага, только Петр думал что у него есть стрержень и основание, и тут же Иисус его убедил в обратном.
Напомню, что выбор Петра заключался как раз в том что бы не отрекаться! Однако... произошло то, что произошло!
Это был их выбор. Подчиняться Его воле илинет, так что если бы они подчинились то и не были бы истреблены, так как в писании ясно написано по какой причине пришло истрибление.
А что, разве у Иова небыло проблем? Сам Иов признаёт их наличие. То что Бог использовал болезненный метод давления на Иова в итоге изменило его, но Бог зе не сделал его гордым что бы потом черз трудности избавить его от гордости.
Я понимаю что интернет это "весомое" доказательство, но где можно проверить то, что информация данная тебе через интернет это не сфабрикованная ложь? Я скорее буду доверять Писанию. Да и если ты говоришь о дописках, тогда приведи пример с научным обоснованием и особенно то что касается обсуждаемой темы.
Я лично твою позицию понимаю... я почитал твои посты, ты доходчиво объяснил то как ты веришь, ты имеешь право так мыслить, лично мне твоя позиция неприемлима, потому что если человек создан по образу Бога то и частично ответсвенность за свои поступки он тоже перенял, точно так же как Бог взял ответсвенность за своё творение и поняс наши грехи на крест.
А потом пришёл и утвердил его.
Если бы Пётр не отрёкся то не избавился бы от собственной надменности, просто Иисус констатировал факт что пока в Петре есть эта самая надменность он не избавится от неё пока не упадёт, но не Бог сделал его надменным.
И в этом нет никакой проблемы. :)
Я уже говорил, что эти взгляды - субъективны!
Один думает так, другой иначе, это нормально.
Только вот аргументы твои
как то не убедительны, потому что, если человек не в силах сам спасти свою жизнь, а в этом я думаю нет никаких сомнений, то за что он может нести ответственность?!
А как же тот факт, что Он знал своих в Иисусе прежде сотворения мира?!
Он знал что Петр не имеет"стержня" и отречется от Него, потому что Он Сам создал Петра таким.
Равно как и разбойников на кресте рядом с собой, один из которых думал по одному а другой по другому.
Но оба прожили свою жизнь очень далекую от каких то там канонов праведности.
Однако, суть их была разной, и финал был тоже разным. Хотя, внешне это выглядит как выбор.
Но если бы это был выбор, то разве пошли бы они на крест?
А чего же за одно было не избавить его и от лицемерия, которым он позже немного увлекся?
И... если он от нее избавился то чего же спорил тогда когда ему было видение которое касалось язычников?
А почему ты так думаешь?
А вдруг именно так все и было?
Спасение и ответсвенность это не одно и тоже.
Человек спасти себя не может, потому Бог совершил это на кресте, и теперь написано что всякий кто призовёт Его имя спасётся, и если ты можешь призвать Его имя, то вопрос о том, может ли человек спастись, остаётся открытым :)))
А как это отменяет Его крест?
Этому нет подтверждения. Бог не создавал Петра таким. напростив иисус сказал ему что он больше не Симон а именно Пётр, посему Иисус определил совсем иначе чем думаешь ты...
На крест они пошли именно потому что понесли ответсвенность за серию неправильных выборов в течении жизни. А вот призвать имя Бога или нет выбор оставался за ними.
Так позже он и был от него избавлен посредством обличения.
С чего ты взял что он спорил?
А вдруг не так это всё было?
Кармель, поспи немного, сформируй мысли не торопясь, и более продуманно.
Извини, но на твой прост я даже отвечать не буду.
Это и так ясно.. и тебе спокойной ночи, выбери спокойный сон... хотя Он может тебя его лишить ;)