Да?! Да неужели?!

Я уже указывал на Его слова, сделаю это еще раз:

Луки 22:22 "... Сын Человеческий идет по предназначению, но горе тому человеку, которым Он предается."

Другой вариант перевода это "так как назначено" или "как определено".

Совершенно очевидно что это определение исходило от Отца, и если уж Иисус зависил от Отцовского определения, то уж куда более обычные люди.

.

А по твоему кто автор? Дьявол?! Если да, то кто же дьявола сделал?

Человек автор греха?! Это смешно, но даже если так, то кто человека создал?!

Грех сам по себе появился что ли?! Так кто же в таком случае дал греху определение - грех?!

Микус! Я обычно с бевами не говорю, но может где то для тебя  (по милости Господа), хоть чуть чуть дойдет... Со слов Господа ясно что предопределение это не судьба! Здесь нет места фатализму, Иисус ясно говорит что Он добровольно подчиняет Себя воле Отца (т.е. осознанно, добровольно покоряется тому что определил Отец), об этом говорит и Павел, ставя христианам в пример Господа:"Ваш образ мыслей должен быть таким же, как и образ мыслей Христа Иисуса. Он смирил себя и был покорным до смерти, даже до смерти на кресте!" (Фиол.2)

"7 Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен. 8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола." (1Ин.3)

Трудно говорить с человеком рассудок которого настолько связан бесами... Если по твоему автор греха Бог, то значит всякая ложь, порнография, педофилия, абборты, воровство, идолопоклонство, оккультизм все это создал Бог? Что бы такое утверждать, необходимо быть полностью во власти демонов...

Наверное с "бесами" насколько я понял. :)))

Ну так изгони бесов, или силёнок маловато?!

"Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет."

Этот пример будет "работать" только тогда, когда сам Господь будет внутри человека.

Его силой все преодолевается, и никак иначе.

Когда Его Дух будет основным внутренним мотиватором человека, подобно, как я уже упоминал Иисуса Навина и Халева, тогда "дела человека" будут приняты Богом.

А для этого нужно, избрание и определение, на те или другие "дела". А избирает и определяет исключительно Отец, потому Иисус и сказал что от Него не зависит кто будет с Ним по левую или правую руку.

Это средства соблюдения беззаконников. И Он этим пользуется.

"...знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания..." Это сказано в контексте Содома и Гоморры.

Ну ты это, крестом их животворящим!

Ты отдал себя во власть сатаны, так пусть сатана и владеет тобою...

Смешной ты.

Рассказываешь тут про выбор, апостолов, диагнозы ставишь.

Так покажи на деле что ты что то можешь.

А то аргументов нет, так решил "сатане предать" ну ну... только и на это у тебя сил нет никаких.

Так только, пустые слова.

А вообще, мне это даже приятно, слышать такое от подобных тебе "проповедников".

Знаешь, Иисуса ведь тоже за богохульство убили.

И велико ли дело, если на Его правду и по сей день такая реакция.

Так что, спасибо за комплимент!

;)

Мы с вами по разному мыслим, вами уже всё определено. Для того, кто живёт по совести и по разумению, не нужны законы. Законы же созданы для неразумных, которые не видят последствия и причину.

Грех - это определение закона (предписания).

Так Моисей вернувшись к народу с законом, в котором говорилось "не убей", увидев то, что народ поклоняется тельцу, убил тысячи. Это ли не противоречие в умах тех, для кого написан закон?

Ладно, оставим эту тему, поскольку мы смотрим на мир разным взором.

Какое здесь противоречие? Есть грех, есть справедливое возмездие за грех... Вы просто не определились в фундаментальных определениях, уж извините.

Что это значит? Значит беззаконники это те кто живет "по вовести"? Или все же вечный закон Божий написан в совести?"33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом." (Иер.31) Более того посмотрите это место Писания и ответьте на вопрос (себе в первую очередь) почму так сказанно об антихристе:"8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего." (2Фесс.2)

Но факт остается фактом, вы не ответили на мой главный вопрос является ли Бог автором греха? Вы не мне, а себе ответьте на этот вопрос и будьте честны перед Богом!

А как же выбор?!

Он же собирается вкладывать и писать, и при этом не говорит о том что будет у них спрашивать согласия! Ай ай яй... как же "свободная воля"...

Кого Он назыает беззаконниками.

А ты?! Думаешь ты определился и что то знаешь?!

Да, именно, относительно выбора и судьбы. Относительно того, все ли от Него, вроде бы ясно - все.

Мне правда очень интересна эта тема, а здесь, в обсуждениях, если честно я уже слегка запуталась.

Поскольку в этой теме, я думаю что уже победил в номинации "Аццкий сотона" :) и дальше вроде уже не куда, поэтому кратко изложу суть вопроса, так как я его понимаю.

Это ни в коем случае не учение и не претензия на истину, это просто мое понимание. Кто то может соглашатся с ним кто то нет, но на меня это никак не действует.

Итак, выбор человека заключен в воле Бога!

Определяется этот выбор сутью, которую Бог вложил в того или иного человека.

И это все определено для каждого еще до его земного рождения.

Иными словами, Его избранные рождаются уже избранными, подобно как Исав и Иаков.

Когда все определено до земного рождения.

Исав имея суть которая не ценила "первородство" то и естественно он от него отказался, хотя выглядело это как выбор, однако этот выбор был предрешен еще до его рождения и обусловлен сутью Исава.

Иаков, был возлюблен Богом до момента появления на свет, и имея суть которая ценила первородство, он как бы выбрал способ получить то что ему пренадлежать никак не могло.

Выглядит как выбор, однако выбора тут нет. :)

Потому что "Не может дерево доброе приносить плоды худые..." что бы он оно выбирало!

"Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное" говорил Иисус, но только тот кто исполняет волю Отца.

...

...

сказано "...иду исполнить волю Твою, Боже"

Иисус исполнил волю Отца, подчеркивая что не Моя но Твоя воля да будет.

Подобно как и Иаков, Иисус не мог поступить иначе, хотя выглядит это как выбор.

Но это не выбор, а проявление сути в момент истины!

Иоанн в откровении говорит:

"...десять рогов, которые ты видел на звере, сии возненавидят блудницу, и разорят ее, и обнажат, и плоть ее съедят, и сожгут ее в огне; потому что Бог положил им на сердце - исполнить волю Его, ... отдать царство их зверю..."

Его воля есть основной мотиватор выбора.

Если Его воля "отдать зверю" то это будет отдано!

Его воля убить - будут убиты!

Его воля воскресить - будут воскрешены!

А какие инструменты Он при этом использует это опять таки Его воля!

Но со стороны это выглядит как осознанный выбор!

Те кто думают что они "капитаны" своей жизни и Бог зависит от их решений,

тоже исполняют Его волю.

Всё вроде не плохо, но надо заполнить белые дыры. А именно.

Определил ли именно Бог человека родиться вором?

Зачем судить Его если Он его таким создал?

Зачем давать заповеди, если всё равно против сути не попрёшь?

Создан ли Адам был с падшей природой?

Какой смысл бороться с плотью и умирать для себя, если это просто твоя суть?

Почему вообще плоть противиться духу?

И в конце концов, кто кроме Него может что то насадить? С учётом что Он будет собирать только то, что Он насаждал. (Кстати Есть некто, кто жнёт даже там где не сеял)

====

У меня есть своё определение того как одновременно есть Его воля и наш выбор и одно другому не противоречит. Если получится, я сформулирую эту мысль в рамках одного поста, но это в другой раз.

Да.

Посмотри на фараона Египта!

А их никто и не исполнял, они для познания греха.

Суть закон изменить не мог!

Нет.

Смысла для нас нет. Смысл есть для Него. И боремся не мы а Его природа - суть которая противится.

Не скажу, а то у тебя интерес пропадет! ;)

Но где зедсь намёк на то, что Иисус не делал это добровольно по собственной воле? Ведь так же Он сказал, что Сам отдаёт свою жизнь.

Иоан.10:18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

Здесь ясно видно что У Него есть собственная воля, но делает Он то что Заповедал Ему отец.

Этому тезису нет основания в Писании. Если учесть что Иисус это Бог, то Он мог сделать что угодно, и именно это Он объяснил Петру.

***

А вот Павел даёт интересную мысль.

1Кор.9:17 Ибо если делаю это добровольно, то [буду] иметь награду; а если недобровольно, то [исполняю только] вверенное мне служение

Здесь Он ясно показывает, что ты можешь что то делать по собственной доброй воле. И что интересно есть даже отсутствие награды за то, что делаешь по принуждению.

Бог может тебя мотивировать, но Он сделал нас соработниками, что означает что Его воля вступает в заимодействие с нашей. И это не превозносит человека, а просто показывает Его суть во Христе.

Сказано ведь ясно что соеденяющийся с Господом есть ОДИН Дух с ним, не два, не три, не дух человека и Дух Бога, а именно ОДИН. В своё время это понимание произвело взлом моего моска. Я с Ним ОДНО. И штука именно во взаимодействии с Ним подчиняясь Его главенству.

Мы не должны делать себя рабами наших желаний. Ведь не все наши желания от Него.

А ссылка?

Я же говорю что Бог не делал человека вором, потому как Он сам не искашенться злом, но каждый искушается обольщаясь СОБСТВЕННОЙ похотью

Разве Бог его сделал таким? Он всего лишь ожесточил то что было жестоким.

С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно,

с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его. 2Цар.22:26,27

Павел вроде считался по истине законной непорочный, Семион был муж праведный и т.д. примеров много. Ты немного ошибся. Это оправдаться законом нельзя было, а соблюдать его можно было.

Встречный вопрос. Зачем посредством закона познавать грех? Ведь грех познавали и до закона. Закон был детоводителем ко Христу.

Суть меняет Бог и закон помогал этому, потому как наличием заповеди ты начинал понимать что можно, а что не льзя и делал соответсвенный выбор.

Значит надо учитывать тот факт что произошли некоторые изменения в природе человека, которые и повлекли определённые последствия.

Микус, как на твой взгляд, Бог создавал смерть?

Мне кажеться это иесть корень ошибочности твоего понимания. Емуто как раз ничего и не надо. Он самодостаточен. А вот именно нам он крайне необходим.

Подтвержение Писанием дашь?

Ясно...

О том я и говорил. Что она как бы есть, но заключена в воле Отца!

Он Сам говорил что "ничего не делает если не увидит Отца творящего"

То есть, ты хочешь сказать что "и то бывает чему Господь не повелел быть?!" :)

А я вот так не думаю... :)))

Ты думаешь что фараон не искренне полез в море?!

И вообще он был жалкий двуличный человечишко?! :)

Не совсем так. Есть воля Отца, а есть воля Христа и воля Христа подчиниться воле Отца, Так как Иисус Бог, Отец не Мог Его принуждать как Иону.

Мы сейчас займёмся сложными определениями сути самого Бога, а на это, уверен у нас силёнок маловато. Мы всё равно не дадим полной оценки Его сути.

Что говорит о Его решении повиноваться, а не действовать самостоятельно. Более того Он принял подробие плоти что бы мы могли увидеть что имеем возможность и силу повиноваться Его воле вместо воли собственных желаний.

ты говоришь о событиях или о мотивации? Я лично о мотивации.

Мар.4:19 но в которых заботы века сего, обольщение богатством и другие пожелания, входя в них, заглушают слово, и оно бывает без плода.

Ты думаешь Бог производит пожелания которые заглушают Его собственное слово?

Писание это не определяет, посему мой вывод не будет доказательством.

Сердце человека лукаво и крайне испорчено....

Вот откопал выдержу из одного письма. На мой взгляд весьма интересное понимание.

"

Есть теория что Бог находиться в своём творении.
Исходя из этой теории, творение несвободно выбирать, как ему жить. Ведь если Бог всегда праведн и свят, и если Он находится внутри творения, то оно обречено на то, чтобы всегда быть праведным и святым, без возможного выбора. Эта же теория обязательно приведёт вас к заключению о том, что если творение может пасть, то и Бог может пасть, если в творении есть зло, то и в Боге есть зло. Ведь, в конце-концов, Бог находится в Своём творении.
Первая глава Библии говорит нам о том, что Бог находится вне Своего творения.
Да, Он создаёт. Да, Он поддреживает жизнь. Но Бог отделён от того, что творит. Подтверждение этой мысли т в 1Тим.6:16, где  сказано, что Бог обитает внепреступном свете и Его увидеть невозможно.

Бог, давая жизнь, даёт творению право выбирать быть с Ним или отказаться от Него, отойти от Него.

При этом Сам Бог остаётся абсолютно неизменным: Любовь, Святость, Праведность, Милость, Справедливость, Свет.
Если творение выбирает оставаться в Его присутствии, под Его водительством, то оно, взирая на Его совершенства, само остаётся совершенным. Но если оно выбирает отвернуться от Бога, уйти в сторону, то, перестав взирать на Его совершенства, творение начинает чахнуть без подпитки Добром, Любовью, Светом, как растение чахнет в тёмной комнате. Что происходит с таким растением? Засыхает или начиниает гнить и пр. Такова природа греха. У человека, в отличие от растений, есть мозги, которые могут делать моральный выбор, ноги, которые могут увести подальше от источника Света, и руки, которые могут начать творить зло. Почему руки обязательно будут творить зло? Потому что, если не взирать на  добро, то как научиться делать добро или как даже начать разделять что добро, а что зло?
"Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы" Это в нас, отошедших от Света, - тьма, потому что Света рядом нет, а мы сами не в состоянии воспроизводить Свет.

Поясни :) Таки что угодно или все же был ограничен волей Отца?!

Для этого Иисус говорил: "но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя..."

и еще "если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни."

А кто делает "те дни"?!

.

Закопай назад! ;)

Уверен что мог сделалть что угодно. Это подтверждает случай с возможностью умалить Отца, воля которого была в жертве его Сына. Борение в Гефсимании ясно показало что Иисус (если можно так сказать) смирял свою волю.

Эх Микус... это же о другом. У меня опять складывается впечталение что ты не много троллишь... возможно не специально.

Все события в Его власти. И что интересно, это указывает, что первначальный план был в том, что бы было определённое количество "тех" дней. Но ради избранных Он решает сокращать их.

Дык это ж интернет... оно себе лежит, можно откапывать много раз... пока афтар не уберёт закапывать смысла нету :)

Значит надо "закапать" автора. :)

Мог. Но как же сбудутся писания?!

В том то и дело!!!

А если он захочет тебя закапать? (как в анегдоте - А  меня за шо?) 

так Писания и показали что будет Его добрая воля что бы пострадать.

Ис.53:7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.

События и мотивация не одно и тоже.

Я вас вообще не понимаю, каким образом вы мыслите.

Моисей повелел убить отступников, тем самым совершил грех, о котором сказаное в шестой заповеди в его же скрижалях завета.

Или не он совершил грех, а это Бог повелел ему исполнить это?

Если написано не убей, то никому не позволено убивать даже отступников, иначе закон становится как дышло, как его повернёшь, то и вышло.

Я ещё раз вам отвечаю, понятие грех существует только в умах людей, Бог же просто безупречно действует, у Него всё предопределено изначально, ещё до сотворения мира, цитаты я уже приводил.

У Бога нет понятия грех, грех - это действие, за которым следует страдание.

Так ребёнок сунул руку в огонь, хотя мать ему говорила, что этого делать не следует, т.е. он совершил "грех". За чем последовал ожёг руки, который можно назвать наказанием за совершённый поступок. Ребёнок просто познаёт этот мир, точно так же как это делают взрослые люди.

Инструкции (закон) даны людям для того, что предупредить их о последствиях их действий, но не все соблюдают инструкции, многие желают убедиться на собственном опыте. Нет людей без греха, все совершают ошибки в процессе познания мира, иначе просто не может быть. Так изначально задумал Творец, иначе бы не было притчи об искушении Адама и Евы и их "грехопадении". Бог повелел дьяволу их соблазнить (дьявол так же исполняет Его волю), зная последствия этого, в противном случае мы бы с вами здесь не общались.

Mikus, спасибо за развернутый ответ! Выскажу и свое мнение.

Мне кажется, что все-таки Бог не «вложил в человека его СУТЬ», а Бог, по Своему предвЕдению, знает СУТЬ каждого человека еще до его рождения.

Думаю, что в результате многих тысячелетий греха, человеческое существо претерпело ряд необратимых мутаций, в результате чего люди стали рождаться с поврежденной СУТЬЮ. А Бог знает каждого человека ОТ НАЧАЛА, поэтому Он заранее знает, кто каким родится.

То есть поврежденная грехом СУТЬ человека – это результат многолетних мутаций. И степень повреждения у каждого своя.

Так было у Исава и Иакова. Бог еще до их рождения знал, чье сердце предано Ему, а чье сердце к Нему безразлично.

Но я верю, что даже человек, рожденный с максимально поврежденной СУТЬЮ, имеет шанс для покаяния. Но для этого он должен осознать свое состояние и то, что виноват в этом не Бог, сотворивший его таким, а грех, изуродовавший вложенную в него Богом прекрасную суть до такого мерзкого состояния. И еще то, что у него есть один единственный выход из этого положения – это возопить к Богу о помиловании и исцелении его СУТИ. Но Бог опять же от начала знает, кто увидит эту возможность и пожелает воспользоваться ей. Поэтому и говорят: "избран от начала".

Конечно не понимаете, ведь вы не понимаете элементарного в законе:"18 Ворожеи не оставляй в живых. 19 Всякий скотоложник да будет предан смерти. 20 Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен." (и т.д. Исх.22) Об этом и говорит ап.Павел:"23 Ибо возмездие за грех - смерть..." (Рим.6) Теперь хоть немного доходит до вас? Есть заповеди где Бог заповедал за определенные преступления карать смертью, это и есть справедливое возмездие за грех...

Вы что буддист? Значит и Христос умер за то что было "в умах людей"? Вы вообще представляете что вы говорите? Значит Бог наказывает за грех которого на самом деле нет? Писание ясно говорит что такое грех, грех это беззаконие, т.е преступление против Бога Который дал заповеди

Т.е. по вашему Бог соблазнил человека, что бы ввести его в грех непослушания Ему? Капец! И получается сатана на самом деле не ппротивится Богу, а в послушании исполняет Его волю? Вы в своем уме? "13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, 14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; 15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. 16 Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. 17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены." (Иак.1)

Ты что хохол?! Или чё?! :)

Не одно. Но разве бывает то чему Господь не допустил быть? ;)

А шо... этот анекдот тока хохлы знают?

Могу ответить как ты, несколькими вариантами.

а) Не скажу, а то интерес пропадёт

б) если скажу "да" не повершь, если скажу "нет" совру...

в) Иди поспи...

г) Я уже на это отвечал, ты просто невнимательно читаешь мои посты...

д) ты Кэп :))))

е) Ты тролиишь :)))

Не в обиду, просто настроение у меня чудесное... Не вздумай портить его, а то я тебе понаписываю... хоть и штраф получу но понаписываю. Как в анегдоте... "Надо было жену на свадьбе убить, к этому времени уже бы вышел" :))))

Давай, я люблю откровенность!

Кстати варианта

у меня не было.

Только хохлы "шокают" :)

Придёться напомнить :)

:))))))))

Так я может специально :))))

Дикость и темнота древнего человека, которые Иисус обличил, потому что видел, что происходит после смерти с тем, кто убивает. Древние иудеи этого не знали, но это не снимает с них ответственности за содеянное. Павел же говорил о смерти духовной, зачем вы его притянули к древним.

Тогда грех на вас за то, что вы не убиваете отступников по закону, если пользуетесь законом, но не исполняете того, что в нём написано. Вам бы в средние века жить, вот там бы вы проявили свою кровожадность.

Я не буддист, но не вижу большой разницы между учением Будды и Христа. То, что Будда не говорил о Боге, ещё не значит, что он не верил в Творца. Eго учение говорит ясно и недвусмысленно о том, как обрести свободу.

Ведь свое я – господин себе. Кто же еще может быть господином?

Полным смирением своего я человек находит Господина, которого трудно найти. (Дхам.160)

Видимо вы не понимаете того, что все учения великих посланников Бога говорят об одном, но люли (последователи) извратили знания Учителей.

В книге Иова мы видим, что прежде чем что то сделать, сатана спрашивает на то соизволение Бога, и лишь затем делает. Бог повелевает силами Света и силами тьмы, без Его воли они и "пальцем не шевельнут".