Лучше разумения попроси, Он даст даром.

Да дорогой мой kirakeli, именно это в Писании и сказано.

ст.10 "Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое. "

И это ожидаемое, каким бы дивным оно не было в ваших глазах, обычные материальные блага. Потому что служители не духи бестелесные, они из плоти и крови им надо кушать, как то передвигаться, покупать билеты на трамвай или бензин в машину и т.д.

Я не знаю по какой прчине вы стали, или изначально были, не в состоянии понимать очевидных вещей из Слова, но мое пожелание к вам читайте Слово не через призму ваших домыслов, а в простоте.

А если нет, то спросите ваших братьев более искусных в Слове, voanargesa например.

Таки да, просил и дает даром, т.е. безвозмездно, попробуйте и вы.

ВЕЛИКО ЛИ ТО, или что тут хорошего, если посеев духовное, пожнем телесное добро?
"Я не знаю по какой прчине вы стали, или изначально были, не в состоянии понимать очевидных вещей из Слова, но мое пожелание к вам читайте Слово не через призму ваших домыслов, а в простоте".

Деян.20:
33 Ни серебра, ни золота, ни одежды я ни от кого не пожелал:
34 сами знаете, что нуждам моим и [нуждам] бывших при мне послужили руки мои сии.
35 Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: "блаженнее давать, нежели принимать".

Какая зарплата была у Апостола Павла?
Имеется ввиду не за работу, которую он делал руками, подав хороший всем пример, как надобно трудясь, поддерживать слабых, не забывая слова Иисуса о том, что "блаженнее давать, нежели принимать".

Какие такие "обычные материальные блага" получал Апостол Павел, не пожелавший ни от кого "ни серебра, ни золота, ни одежды"?

кстати, кто как считает - если церковью делается доброе дело, а потом об этом пишется в церковной газете, то как это расценивать - как пиар или как хороший пример? Я лично считаю, что об этом должны писать внешние газеты, а не церковные. Хотя могу и ошибаться.

Что-то подозрительно часто в данной теме всплывают слова про юношу которому было сказано "продать всё".

Причём впоминают про это люди, которые не исполнили данного повеления; к тому же почему-то придают ему "духовное" значение "иметь немного", хотя буквально подразумевается - не иметь ничего.



А правда в том, что только Господь имеет право так говорить человеку, но не мы друг другу.

Когда служители начинают распоряжаться чужим имением (продай-раздай, продай-вложи) - не миновать беды.

Посмотрите, что писал Павел (котрый оставил то, что имел ради Господа) богатым христианам того времени. Продай и раздай? Продай и иди со мной? Нет, он призвал их:

1) К справедливости и равенству в отношении рабов и работников.

Даже не призывал отпустить рабов на свободу (хотя рабам советовал использовать возможность стать свободными). Не призывал потому, что служитель Божьи не распоряжаются чужим имуществом. Хотя думаю, в душе он считал, что нужно отпустить. ))

2) Что-бы не превозносились, не полагались не на неверное богатство. Что-бы делали добро и были щедрыми и готовыми поделиться.

Всё. Тот, кто всё оставил на самом деле - не будет разбрасываться данной фразой. Так как это дар Божий.

Тоже к этому склоняюсь. "Пусть хвалит тебя другой, а не уста твои, - чужой, а не язык твой."

Видела тех, кто делает и молчит. А их дела всё равно видны и говорят громче слов. Видела тех, кто под видом научения пиарился и сейчас в глубоком пролёте. Не должно человеку о себе говорить. Да и Писание лишает таковых благословений, т.к. уже получили похвалу от людей.

Могу также сказать и о проблемах, которые порождаются богатством.

Это пренебрежение бедным и заискивание перед богатыми. Такого в церкви быть не должно.

Яков говорит бедному хвалиться высотою своею, а богатому - хвалиться унижением своим (призыв бедному поднять свою самооценку, а богатому - понизить). Укоряет тех, кто живёт в роскоши а не платит своим рабочим (идентично призыву Павла к справедливости, но более эмоционально).

Но всё же Церковь - это и не капитализм, но также и не социализм. В Церкви нет догмы, сколько можно иметь человеку, нужно быть богатым или бедным. Но есть чёткие указания - быть щедрыми, жертвовать, не гоняться за богатством, работать и зрабатывать и для себя и для помощи другим, заботиться о своих домашних.

Я понимаю, перегибы учения процветания в "харизматических" церквях спровоцировали многих на другие перегибы в других учениях (как-то "ап. Павел всегда работал своими руками и никогда не брал денег", "Павел научился жить в богатстве и бедности духовной" и проч.).

Христианин должен быть воздержан в стремлении к богатству. Но не говорите, что он не должен стремиться иметь больше - это буддизм а не христианство.

Христос сказал "Ищите прежде всего Царства Божьего" а не "Ищите только Ц.Б.".

Христос говорит "Ищите прежде всего Ц. Б., и то, в чём вы имеете нужду вам приложится" (вот такое процветнческое заявление), а Будда подразумевает "Ищите  прежде всего Ц. Б - и вам ничего не будет нужно".

Давайте не путать одно с другим.

Да понять то их не сложно, просто некоторые места Писания противоречат их взглядам.

Да получал, но не как награду за служение, и вообще, в отличии от многих сегодняшних пасторов, того же "друга Бога", утверждающего, что служитель служит с надеждой получить ожидаемое - "обычные материальные блага", Павел проповедывал Евангелие, благовествуя о Христе БЕЗМЕЗДНО.(1Кор.9:15-18)

в данной теме появились подозрительные люди, которые, видимо, все про всех знают. Знают кто сказал продать все имение, а сам не продал, знают кто и что имел ввиду, а что не имел...

Итак, тема называется: "Учителям процветания посвещается.....". Давайте уже определимся с основными тезисами для этой темы.

1)учение процветания имеет место быть? - имеет.

2)это христианское учение? - не думаю. Хотя могу ошибаться - поправьте меня.

3)что говорится в Новозаветных книгах про процветание? - ничего не говорится, кроме того, чтоб трудиться, и помогать нуждающимся. Способы (если они честные и без оккультизма) не прописываются - трудись своими руками, чтоб было из чего уделять нуждающимся.

4)тяга к обогащению порицается, что и понятно.

5)необходимый минимум (жилье, одежда, еда) должны быть.

Это первое, что пришло на ум. Дополняйте, друзья.

Предварительный вывод(с моей точки зрения): жадности до денег быть не должно. Если ты бизнесмен, и ворочаешь миллионами (само-собой как-то получается), то по описанной Иисусом притче, должен не раскошествовать, а заботиться о бедных/малоимущих - об этом написано и в других местах Писания. Жизнь человека не зависит от изобилия его имения.

Учение  "-процветания это явно из "этого века"название."Плохого в процветании нет ничего-не думаю,что ИОВ -не был "процветающим",он не был не процветающим.Только учения такого не должно быть.И три друга ,которые пришли его утешать,тоже не бедствовали.Зато,после испытаний ,что ИОВ получил?КУда это отнести-к процветанию,вознаграждению,воздаянию..?САмо слово "процветание"-противоевангельское.,если оно говорит о роскоши,о богатстве неверном,,У верующих-просто другие ценности ,нам не надо только впадать в крайности..

иногда желание кататься на крутейшей тачке последней модели кажется несоизмеримо бОльшим, чем нужда многодетной вдовы, живущей впроголодь

Хотите сказать, что я ошибся? Ну-ну. )) Хотя рад бы был ошибиться, но в основном все эти призывы "раздать всё" настолько "одухотворены", что имеют ввиду "пусть будет как есть, больше не нужно".

Такова позиция имеет право на существование, но нужно говорить именно то что имеется ввиду.

Для начала определимся с тем, что такое процветание в понимании учителей процветания.

Кстати, каких именно учителей? Учение о процветании не принималось на "соборе харизматических церквей" (и вообще появилось раньше их формирования). Есть ряд учителей, говорящих ряд удтверждений как под кальку, но реально существуют различные версии этого учения. Ведь харизматическое движение отличается отсутствием систематического богословия. У каждого пастора своя версия процветания, и так меняется с ходом времени. ))

Это не я утверждаю, это учение апостола Павла о повелении Господа служителям жить от благовествования.

1Кор.9:10 "Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое. "

ст. 11" Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное? "

Только некоторые  "невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. "

То есть, как награду за служение получать нельзя, а вообще можно? ))

Это игра словами. Он получил деньги от Филипийцев не вообще, просто так, потому что он класный чел, а именно благодаря тому, что им было известно его служение и его нужды.

Далее, частичный отказ Павла от принципа "жить от благовестия" есть явлением сродни его отказу от семейной жизни. Он отказался от того, что имели все остальные апостолы ради бобольш эфффективности. Кстати, эту его жертву оценили не все, и, как мы видим, он всё равно встречался с обвинениями что напрямую он деньи не брал, но брал хитростью.

я по-моему не к Вам обращался, но Вы отреагировали - значит "чует кошка чье мясо съела" (русская народная поговорка). К тому же, Вы претендуете на свою непогрешимость? И заявляя то, что заявили, претендуете на трон всезнающего и сердцеведца?? Ну-ну.

а что, кто-то утверждал, что обсуждаются тезисы о процветании, принятые на харизматических соборах?? Насколько мне известно, в харизматическом движении больше всех откровений, потому что там - кто в лес, кто - по дрова.

вот тема как раз для таких учителей и создана, чтоб не городили огород

Я отреагировал потому, что был уверен в своей правоте.

На непогрешимость не претендую, но большой и разносторонний церковный опыт а также простое наблюдение за жизнью и людьми позволяют мне делать некоторые выводы с высокой степенью достоверностью. Это подобно тому, как мы часто удивляем своих детей точным предположением о чём- то, невзирая на все их слова. ))

Нет, именно поэтому я прошу уточнить, какое именно учение о процветании будет обсуждаться?

Кеннета Копланда и Со, Дерека Принса, пастора Васи? Желательно сформулировать их главные постулаты. При общем обсуждении получиться общее рассуждение. ))

А я думал это тема про учителей. Сомневаюсь, что какой-то учитель сюда забредёт, и абсолютно не сомневаюсь, что никому никого не удастся переубедить. ))

Кстати, я не учитель процветания и десятины (это так, на всякий случай ).

Просто не люблю штампов "О, Бог за процветание", "О, Бог против процветания".

Жизнь и реальность более сложна и более тонка. Есть место процветанию, есть место неудачам.

Один  из призывов - ты должен быть первый и лучший. Ведь все мы цари и священники.

Ответная реакция - безработные жалуются на отсутсвие работы, но ни за что не пойдут мыть полы - они же цари и священники. У них должно быть всё самое лучшее.

Отсюда и молитвенные просьбы, чтобы Бог посла такую работу, где не надо особо напрягаться, со свободным графиком (уж очень свободным) и фантастической зарплатой.

иногда столь высокое самомнение подводит. Но дело даже не в нем, а в принципах, обозначенных Богом. Даже если кто-то и не делает того, что говорит, это не повод сомневаться в правильности тезисов Св.Писания. Это раз. Два - заявляя что-либо по поводу незнакомых людей, мы рискуем оказаться сплетниками/клеветниками.

именно общее, т.к. нюансы для основной идеи погоды не делают. А общее рассуждение, в принципе, примерно следующее: если мы приходим к Богу, то обязательно будем иметь материальное изобилие, и даже роскошь. Чем мы праведнее, тем больше материальных благ имеем. Если я что-то упустил - добавьте.

придем к компромиссу - пусть будет про учителей и для учителей, а также для учащихся, чтоб фильтровали инфу, вкладываемую им в уши.

.штампов я тоже не люблю (как и всякий максимализм), просто считаю, что если христианин действительно христианин, то он не будет игнорировать нужды людей, при этом живя в роскоши.

и при этом еще заявляется, что есть некие ОСОБЫЕ помазанники(ну, типа, пастыря, служителя). я тока одного не могу понять - если мы все цари и священники, то кто тогда они?? (!!!)

АрхиВажныеНедотроги

Призыв хороший, по Слову:

1Кор.9:24 "Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить.  Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы - нетленного. "

1Пет.2:9 "Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;"

Люди этого мира прикладывают порой все силы, ради венца тленного славы и денег, христианам бы такое рвение, как говориться такую энергию да в духовное русло, для получения награды на Небесах, венца нетленного.

А что до безработных и всех желающих хорошо зарабатывать есть хорошие стихи:

Кол.3:23 "И все, что делаете, делайте от души, как для Господа, а не для человеков, "

Прит.22:29 "Видел ли ты человека проворного в своем деле? Он будет стоять перед царями, он не будет стоять перед простыми."
Не ленись и будет тебе успех и процветание.

...Мда - красноречиво...Ну собственно то как и с чего живёт "священство" православной церкви давно известно, а то что такая тенденция озабоченности материальными излишками по примеру северо-американских протестантских общин заполняет наши родные просторы - это довольно прискорбно. Но ситуация такова, что церковь наполняется и как и ранее, не только овцами но и волками, так что подобные этой дискуссии будут всегда - так как мы знаем что эта борьба есть борьба не плоти и крови.

Это даёт повод сомневаться в том, что человек сам понимает то, что утверждает.

В общем правильно. Но какие критерии степени роскоши и степени помощи мы пожем ввести на практике? Если церковь (или вы и я) начнём учить - вот столько можно иметь, а столько - уже нельзя; вот столько давать нуждающимся мало, а вот столько - достаточно - мы пойдём не тем путём. Протестуя против десятины придумает сами свои правила и мерила достатка и жертвенности.

Я тут немного повспоминал учение о процветании (уже почему-то много лет его не слышал).

Вспомнил парочку базовых утверждений, може о них поговорить.

1) Бог желает, что-бы мы преуспевали во всём.

Исходят из молитвы Иоанна "Возлюбленный! молюсь, чтобы ты здравствовал и преуспевал во всем, как преуспевает душа твоя."

2) Бедность это проклятие, а достаток и богатство - благословение. Это из Второзакония. (кстати, вспомнилось, что когда Христос отвечал дьяволу во время искушения, он цитировал именно книгу Второзаконие)

Давайте обсудим эти два пункта, еслы вы не против.

Бедность и недостаток порицается и даже такое слышала - это грех. Пропаганда успеха во всём (видимом, конечно) смещает фокус в сторону благ и МАММОНЫ.. А это, извините, путь широкий и заманчивый. Тут уж наша плоть возвеселиться и возрадуется и может стать такой сильной, что с нею и не справиться.

Извините - но ЕВАНГЕЛИЕ более всего говорит о духовных ценностях, а всё остальное само будет прикладываться как благословение. А то полуается не церковь - а бизнес центр с семинарами "КАК из N сделать 30N, 60N, 100N. Собственно и это неправда, в той притче вовсе не о деньгах речь. А тут в денежный эквивалент притянули. Вот  ведь фокусники! Если уж говорить о награде, то "кто ради Меня и евангелия что-то оставит, то получит во 100 крат и в вечности и в этой жизни.