Но Ведь Писание не только это говорит, значит это можно совместить, а если оно не совмещается в разуме человека то это не устраняет эту истину.

Было время что именно так и было и это факт. Потому и спасение пришло от них.

Не так уж и быть! А вот как: Издали явился мне Господь и сказал: любовью вечною Я возлюбил тебя и потому простер к тебе благоволение. Я снова устрою тебя, и ты будешь устроена, дева Израилева, снова будешь украшаться тимпанами твоими и выходить в хороводе веселящихся; Иер.31:3,4

Это невозможно! Бог есть Бог потому всё равно спасение через иудеев было бы проповедано! Слово "ЕСЛИ БЫ" вообще можете убрать п.ч. всё равно всё должно было быть!

Ну ясно от Кого ;)

Аминь! ...от Бога, и только от Бога!

Ну как же... ведь Бог поставил светильником Израиль!

Ис.56:7 Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их [будут] благоприятны на жертвеннике Моем, ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов.

А так же:

Ис.52:7 Как прекрасны на горах ноги благовестника, возвещающего мир, благовествующего радость, проповедующего спасение, говорящего Сиону: "воцарился Бог твой!"

Т.е. всё это было :)))))

Это просто специфика, но это не говорит об отсутствии конфликта о котором мы тут говорим.

Нам не надо смотреть на личности, нам надо смотреь на Писание и на предназначение! Павел тоже был гонитель церкви, а потом стал самым великим из апостолов!

1Тим.2:5 "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус", но никак не иудеи! И эти два утверждения никогда не совместятся, потому что Иисус Христос и иудеи - не идентичны. Поэтому, допуская одну мысль, противоречащую Писанию, вы допускаете и многие другие, уводящие вас от понимания истины.

Вот я и совмещаю: если сказано, что спасение от иудеев, и в то же время спасает нас только Бог и никто другой, значит, нужно осмыслить выражение "от иудеев" как "через иудейский народ, через человека (Деву) определенной, подготовленной для того нации, с определенной известной, подтвержденной Писанием, родословной". Вы же, допуская, что иудеи были посредниками между Богом и язычниками (ВЗ первосвященников что ли имеете в виду? так они и для простых иудеев посредниками были, да и то - прообразными, не истинными!), идете еще дальше, говоря, что и людей (язычников) спасают исключительно иудеи.

Избрал? - да, избрал! Поставил? - да, поставил! Домом молитвы для всех народов? - да, для всех народов!

ХА... Но ведь они не исполнили всего того, что им было велено. Посему то, все народы окружавшие Израиль, выступали против них, не потому что они плохие для народов, а потому что Бог, таким образом давал им встряску для проповедования... Они повоевав, снова для себя жили, снова встряска, и т.д. и по сей день. Царь Соломон - проповедником был 40 лет. При нем многие народы узнали живого Бога Израилева! В истории все описано...

АФтор конфликтов - кто? ...Отожжж. Если мы дети Божьи, и знаем своего Отца, для чего мне с тобой конфликтовать? ведь я за это пред Отцом отвечу! А оно надо? Мало ли у меня своих прегрешений, так еще за кого-то ответ держать? нееет, каждый сам за себя даст ответ! будьте благословены...

...вот, на этом можно и передохнуть! Успехов!

Проповедано (кем-то) и дано (кем-то) - это разные вещи. Проповедники - это конкретные люди. А современные иудеи и те иудеи, которые не приняли Христа и не проповедовали - к ним не относятся. Поэтому мы не можем никак трактовать "спасение от иудеев  как "спасение от иудейской нации". Все равно выходим на конкретных проводников - в первую очередь, Самого Христа (Он- Посредник, но Он же и Бог), затем - Деву Марию и Апостолов. ВЗ народ Божий был средой, в которой появились эти люди. Вот в этом смысле - спасение пришло от иудеев (через них, из среды иудеев).

И, действительно, это не делает меня должницей или участницей в "духовном" какой-нибудь еврейской порнозвезды, а равно и современного правоверного иудея.

извините, но вы бред говорили. не призывает Павел в послании к Римлянам (15 гл. 25-27 стихи) помогать вообще всем евреям. только евреям-христианам. а вы под этот текст пытаетесь даже неверующих евреев протолкнуть. вот что Павел дальше пишет (31 стих) - что бы избавиться мне от неверующих в Иудее и что бы служение моё для Иерусалима было благоприятно святым.

поэтому не смешивайте всех евреев в одну кучу. Павел отделял верующих евреев-христиан, от неверующих иудеев.

а этот текст к чему? Павел тут же совершенно другую идею подчеркивает. читайте с первого стиха. Павел скорбит о неверующих евреях. они пишет что им Бог и Закон дал, и обетования, и Иисус Христос по плоти от них рождён. но павел сетует, что они не приняли Христа (2-3) стихи.

короче вы пытаетесь без исследования все тексты в кучу мешать.

Я не пойму! О чем мы говорим? Вы благодарны евреям? Вы должник Израилю или нет? К чему говорите текст? Или вы совсем ослепли? Язычники стали учасниками тех благословений, которые Бог обещал Израилю и спасение вы получили от Иудеев... Но то что я говорил так и есть, вам сама мысль, что спасенные язычники, по милости стали учасниками в "духовном" евреев, для вас неприемлема, вот вам дух антисемитизма в действии!

я говорю о том, что вы извращаете слова Павла. где Павел говорит что мы должники Израилю? что вы выдумками занимаетесь? в Рим.15/25-27 Павел не говорит что христиане из язычников должники неверующим евреям. Он говорит что должники христианам-евреям. а вы утверждаете что мы должники всем евреям, Израилю. разницу между христиане-евреи и неверующие евреи видите? или уже ослепли?

исследователь Писания из вас никакой. Вы беседу Иисуса с Самарянкой не лепите сюда. там проблема другая была - разделение Израиля на Иудею и Самарию, которая была полу-языческая. в Иудее был ЗАКОННЫЙ ХРАМ, а в Самарии незаконные места для поклонения. эти незаконные места были сделаны с той целью, что бы Израильтяне не ходили на поклонение в Иерусалим в ЗАКОННЫЙ ХРАМ. вот Иисус Христос и разбил самарийский миф о том, что поклонение должно быть на горе в Самарии. 22 стих - спасение от Иудеев, имеется ввиду не от Самарийцев - у них незаконные места для поклонения Богу. Но так же Иисус разбил и идею о том, что только в Иерусалиме будет поклонение Богу - НАСТУПАЕТ ВРЕМЯ, когда везде поклоняться Богу будут.

идея что спасение от Иудеев, в таком виде, в каком её пытаются некоторые иудействующие христиане преподнести - это элементарное безумное толкование Писания. я не умаляю заслуги евреев, но и не нужно преувеличивать их. задача евреев была что бы через них Христос родился. и именно Иисус Христос, а не иудеи, Спаситель всех людей. я благодарен первым евреям, которые Евангелие распространяли, но не они спасают. они только возвещают о Спасителе.

мало того, но в наше время идея что спасение от иудеев уже не актуальна. во времена Иисуса Христа именно евреи, уверовавшие во Христа, принесли Евангелие язычникам. а сейчас уже наоборот - христиане из язычников несут Евангелие неверующим евреям. но ни кто же не говорит евреям, что спасение им от христиан из язычников.

Веник! Я не буду вам доказывать или переубеждать, это ваша проблемма, я лишь (а может здесь не обошлось без Духа Божьего?) попытался вам наглядно продемонстрировать, как вы и просили, что такое антисемитизм, дальнейший ваш путь зависит от вас...

только не в обиду, но в вашей общине наверное нету нормальных исследователей Писания. за вами я замечаю грубейшие ошибки в исследовании Писания, вы не изучаете ни контекст, ни временные факторы, ни другое.

А мне кажется, что тут говорится о том, что мы должники тех, кто через века пронес Слово Божье, кто верно исполнял Закон - ведь это им было нелегко, в то время как язычники не были обременены чем-либо подобным. То есть христиане - должники того ветхозаветного Израиля, который исполнил свою ответственную миссию. Но не исполнение этой миссии спасает иудеев! А милость Божья. Как и написано, что всех заключил в непослушание, чтобы всех помиловать. Но опять же, здесь не о предопределении говорится. Каждый иудей был свободен - принять Христа или отвергнуть. И многие Его приняли. Суть этих слов о непослушании в том, что никто не может надеяться на какие-то свои заслуги, Бог спасает всех лишь по благодати, "безвозмездно, то есть даром", как говорила Сова)) Поэтому сегодняшние претензии евреев на то, что язычники им лично что-то должны, звучат абсолютно несерьезно. И все эти "благослови еврея и Бог благословит тебя" - не более, чем спекуляция на Божьем Слове.

Все как раз наоборот! Не в обиду вам, вы не видите и не хотите замечать ясных утверждений Писания! Ваша языческая неприязнь к евреям мешает вам увидеть, то о чем Бог говорит об Израиле! Знаете что это? Просто гордыня не желающая признать, особое отношение Господа к своим:

Так не похваляйся же отломанными ветвями,
ибо у тебя нет повода для этого,
потому что не ты даёшь жизнь корням,
а корни дают жизнь тебе.

извините, вы мне не продемонстрировали что такое антисемитизм, вы продемонстрировали как неправильно изучать Писание. и на вопросы мои не ответили.

По милости чьей? Вы как-то неопределенно написали. Если по милости евреев, то это противоречит истине, а если по милости Божьей, то и иудеи получают спасение по Его милости, как и язычники. О чем тут вообще тогда спор?)

Уточните, пожалуйста вашу мысль.

17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, 18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.

В греческом оригинале и в Синодальном переводе слово "корень" стоит в единственном числе. Вы подменяете понятия - это прием демагогический. Павел называет и иудеев и язычников ветвями! Вы же переносите на "природные ветви" функцию "корня". Это не соответствует первоначальному смыслу фразы, а искажает его в сторону, угодную вашей трактовке роли иудеев в Теле Христа и вообще иудеев. Остается только поинтересоваться, где вы взяли свой перевод?

Наталья. текст Рим.15/25-27 - нужно рассматривать ИМЕННО В ТО ВРЕМЯ!!!! просто так и взять его и в наше время перенести - это глупо. например, Павел пишет что бы за него молились, но мы ведь понимаем, что сейчас уже не нужно молиться за Павла. и те его слова относились именно к тем христианам, которые тогда жили, а не к нам. так же и Рим.15/25-27 - в Иерусалиме была нужда в то время, христиане-евреи голодали. и Павел писал другим христианам-язычникам, что бы те помогли христианам-евреям (а не всему Израилю, как ekklesiast пишет), ведь в свою очередь те христиане-евреи потрудились что бы те бывшие язычники услышали Евангелие.

вы меня пугаете своим отношением к Писанию. то искажаете слова Павла, что он буд то бы писал что христиане должники Израилю, то говорите теперь о корнях. о каких корнях вы говорите? что вы выдумываете? КОРЕНЬ ТОЛЬКО ОДИН!!! и этот КОРЕНЬ НЕ ИЗРАИЛЬ, А ИИСУС ХРИСТОС!!!

ну это стандартный довод, когда уже нет доводов - не превозносись над евреями. только к чему это всё? вы просто бредите евреями и Израилем. евреев нужно любить, но не бредить ими. никто не говорит что бы евреев не любить, никто не говорит что нужно превозносться.

Ну, не все же из них проповедовали язычникам. Мне кажется, нет ничего странного в том, чтобы быть благодарными праведникам Израиля, которые потрудились донести Слово Божье до времен пришествия Иисуса Христа. Но это и не повод для того, чтобы чувствовать себя должниками всех последующих поколений евреев, вплоть до наших дней. Христос устранил бывшую преграду между евреями и язычниками, с тех пор все верующие в Него - Его народ. А не как преподносят "мессиане" - мол, Бог только евреев считает Своими. Этим они утверждают, что спастись можно не только по благодати, но и за особые заслуги, при чем даже не свои, а предков! Ну это же насколько надо закрывать глаза на произошедшие с приходом Мессии перемены! Я и говорю, они живут вчерашним днем и Ветхим Заветом. Потому и строят свою доктрину в основном на ВЗ.

Так вот и делайте это на деле, любите их и не превозноситесь! Молюсь, что бы Бог вложил в ваше сердце Его любовь к Израилю, как любил его Павел:"в сердце моём великая печаль и боль за народ иудейский.

3Ибо близок я к тому,
чтобы себе самому пожелать оказаться отлучённым от Христа,
ради спасения моих братьев, моих соплеменников,4израильтян.
Они - избранные дети Божьи,
им принадлежит право быть признанными детьми Божьими,
увидеть славу Божью и принять соглашение,
заключённое Богом со Своим народом."  Бредил Павел? Очень даже может быть...

А нам надо бы помолиться, чтобы Господь вложил в наши сердца любовь к собственным народам, по примеру Павла! Он показывает пример, как каждому надо относиться к своему народу, как ревновать о его спасении! А не пример того, чтобы молиться только за Израиль до опупения и ценой погибели собственного народа!

По примеру Павла надо любить всех...

а не только евреев. Договаривайте уж))

ekklesiast, не превозноситесь перед евреями, не сейте ненависть к евреям.

можно я вас немного расстрою? я тоже избранный Божий сын, Его дитё. верите?

нет, Павел не бредил, сильно любить - это не значит бредить. бредить, если своими словами - это значит видеть неверно, верить в обманчивое, говорить неверное, ложное.

вот. именно так и есть. Аминь.

Ну прежде всего это мнение не Писания а ваше :)))) Потому не стоит сразу так утверждать, так как вы не можете утверждать на 100% что ваши мысли все согласуются с Писанием. А допуская мысль противоречащую Писанию вы допускаете и многие другие, уводящие вас от понимания истины. :)))

Я вам как то уже писал, что когда вы пишите таким образом, вы как бы утверждаете что именно вы и знаете то как должно быть, но мы то с вами знаем что вы не всё знаете. ))))

====

Прежде всего истина это не умозаключение и не теологический термин, а Живая Личность, и если я познал Его, а Он меня, то увести меня от истины невозможно, даже если где-то я и ошибаюсь. П.ч. если надо то Бог поправит.

Вы забыли одну маленькую деталь. До того как пришёл Иисус Христос посредничество с Богом осуществлялось именно через Израиль и никак иначе. Любой иноплеменник должен был пройти гиюр прежде чем мог быть принят в общество Господне! Потому Иисус назван ПЕРВОСВЯЩЕННИКОМ.

Это исключительно отношения между Богом и Израилем, но это не поменяло их предназначения.

Ну в этом же и проблема. Один пастор сказал: "Нет во Христе ни Иудея ни Еллина, заходишь в церковь и видишь, одни еллины и ни одного иудея." Надеюсь вы поняли намёк :))))

А почему вы за всех иудеев расписываетесь? Почему не говорите что большинство язычников это безбожники и хулители, которые отвергают спасение Иисуса?

А никто не говорит об этом. Это просто вы так хотите видеть, что мы так говорим :)))) Мы говорим, что спасение только через Христа, но так же эсхатологическая роль еврейского народа ещё не исполнилась. И это надо понимать!

Ну вот... допуская мысль противоречащую Писанию вы допускаете и многие другие, уводящие вас от понимания истины.