не обидели. просто интересно мне.

а теперь не нужно лукавить. вы сказали что читали МОИ посты в других темах, а вопрос ВСЕМ хотите задать. почему так? наверное если посты именно МОИ читали, то и именно МНЕ нужно вопрос задавать. логично же? )))

Павел описывал ещё кучу других проблем, так что? Мы же говорим о том что происходит сейчас.

Но гораздо больше он упрекал верующих из язычников в таких делах что и не снилось :))))

Кто именно? Я таких не знаю... это надуманно.

Именно! Нельзя же себя любить больше чем Христа!

А как вы меряете любовь? Если кто то имеет расположение сердца к евреям почему вы считаете это особой любовью? Да и что в этом такого? Вы же не всех любите одинаково, просто признайтесь себе в этом. Вот когда начнёте любить ВСЕХ одинаково, тогда и будете говорить о том, что кто то что то любит больше... :)))))

Именно. Но ТУТ мы обговариваем не кучу А ОДНУ ИЗ НИХ.

Вот-вот.

Вот где корень-то! ......... НЕТ НЕ БОЛЬШЕ! А РАВНОПРАВНО!

Мне это не снилось, ЭТО В ПИСАНИИ НАПИСАННО.

Неправда, не надуманно.

Я знаю таких, Павел знал таких. Если вы не знаете, - это не значит что нет! Ваш вывод предвзят. Это похоже на то, что вы один из них.

Не так. ЕВРЕЕВ И СЕБЯ! Аминь.

Вы один из них, как я вижу.

Я не меряю, это вы делаете. Бог любит ВСЕХ, НЕ ЛИЦЕПРЯТНО! И я стараюсь так делать. Но БОГА ЛЮБИТЬ БОЛЬШЕ! Это заповедь! Иначе не получится людей любить нелицеприятно! А будет лицеприятие! Что показывает, - человек не любит Бога как должно!

Правда, надуманно. Аргументы таких высказываний привидите, тогда будем говорить что не надуманно.

У вас видимо мания преследования... я ясно написал свою позицию

Нас очень много, тех кто следует за Христом... :))))))))

Стараетесь это не значит что делаете, а если вы не любите всех одинаково то не жалуйтесь на тех, кому Бог положил на сердце молитву и особое отношение к Израилю. Просто тихо и мирно делайте своё дело, п.ч. дадите отчёт своему Господину. Не смотрите на других, смотрите на Христа.

====

Не общение, а какойто бред. Давайте по теме, без перехода на личности. Или хотя бы давайте для начала вынесем вашу личность на рассмотрение. Обсудим вашу конфессию, церковь, семью и вероисповедание, и покажем вам, что на самом деле вы ещё не занете ХРИСТА как должно занть.

Избавьтесь от этой заразы - старсти к состязаниям и словопрениям. Не обвиняйте никого и не судите, просто приносите аргументы из Писания и ваши мысли. И будет чудесная беседа. Поймите что оценивая других, вы оцениваете себя. Если вы ставите минуса как судья то значит и вас будут судить таким же судом, неужели вы этого в Писании не замечали? Или вы видите только еврейский вопрос?

Это вам "видится".

Неправда.

Это вам надо доказывать, а не мне.

??? Это как Иисус Говорил, что мало тех кто идет дорогой спасения (тесной дорогой; тесными вратами).

Не лгите. Это не вам судить. Бог знает и я (касательно меня) - лучше вас.

Вот иенно. Зачем бред говорите.

Что то вы не очень придерживаетесь своей темы.

И если что то не понимаете, так и скажите, и не переходите на личности...

Похоже, что конфликт Церкви с Израилем, до сих пор продолжается, НАПРАСНО!

26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.

27 Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.

28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.

29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне. Гал.4:26-29

Когда я отвечала на ваш пассаж о том, что спасение - это только начало, я имела в виду под спасением именно фактическое спасение, т.е. когда человек совершил спасение и находится с Господом. Поэтому я сказала, что "после" - после спасения - национальность уже не будет иметь значения, как и пол. Хотя, поскольку мы уже спасены в надежде, мы уже сейчас можем жить как "на небесах" и некоторые так и живут. Но земная жизнь, безусловно, связана с существованием полов и национальностей.

Нет, вы преувеличиваете. Никто не требует отказа от национальности. Но еврейские собрания делают акцент на исключительности своей национальности, на особой любви Бога к ним, считают лишь себя - Его народом, а остальные - только случайные гости на этом пиру ) Возможно, это не прямым текстом говорится, но все  же со стороны очень заметен этот налет ветхозаветного шовинизма что ли... Понимаете, вот когда вас благословляют за то, что вы еврей, - как вы это воспринимаете? Многие ведь научены подобному. Но нигде в НЗ не написано особо почитать евреев. Бога, родителей, супруга, царя, служителей учат чтить и почитать, но про евреев такого постановления нет. А национальный колорит - это, в принципе, безобидно, на первый взгляд, но только если это делается не с целью отделиться, показать свое принципиальное отличие от всех прочих христиан.

Почему же в этих общинах так много неевреев? Им-то, вроде, ничего такого соблюдать не надо? Все же, это все тянет на еще одну конфессию и сулит лишь новые муки выбора перед неопределившимися христианами. А Иисус и апостолы так мечтали (и учили) о единстве в Теле. Если вы скажете: "Но ведь в их времена церковь и была мессианской общиной", то можно на это ответить, что впоследствии в их же (апостолов) церквях появились и неевреи, которым не нужно было соблюдать ничего из Закона, кроме указанного им минимума. Постепенно и бывшие иудеи осознали и привыкли к тому, что многие постановления закона, обряды утратили свою значимость (или так и не осознали и не привыкли?). Вполне логично, что появилась унифицированная форма богослужений, лишенная строго иудейского колорита

25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников

Почитала интересные толкования отцов церкви.

Во-первых, слова "чтобы вы не мечтали о себе": в греческом - "чтобы вы не были у самих себя разуные", в церковно-славянском - "да не будут мудри о себе".

"Может быть, сим желает избавить их от труда исследования и решения предлежащего недоумения относительно отвержения иудеев и призвания язычников, как бы так: чтоб вам не ломать над этим головы и по ошибке не прийти к заключениям ложным, которые для вас, однако ж, будут казаться верными и тем надымать вас. Или так: римляне были образованнее других и естественно им было придавать себе некоторое пред другими преимущество, особенно по просвещении верою, которая сообщала воззрения, обнимающие все сущее от начала до последних дней и на всю вечность. Апостол и говорит: чтоб вы не возмечтали о себе, будто уже все знаете, сообщаю вам изумительную, неизреченную и недоведомую тайну промышления Божия о всех людях в отвержении иудеев на время и в призвании язычников. Уразумейте и смиритесь (см.: Геннадий у Экумения). Подобное, кажется, имел в мысли и блаженный Феодорит, когда написал: «чтобы вы, почитая себя очень разумными, не составили оттого высокого о себе мнения».(Феофан Затворник)

Далее, "ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени". Во-первых, отчасти - значит: "или не вконец, не навсегда, а только на определенное время, или что не все подвергались слепоте сей по причине неверия, но что есть и верующие, или то и другое вместе, что часть уверовала, а часть остается в ослеплении, но и в них не должно отчаяваться; уверуют впоследствии и они, когда спадет ослепление с очей их". Когда войдет полное число язычников, предопределенных ко спасению.

Амвросиаст пишет: «ослеплением поражены иудеи только на время, и из них только те, которые, ревнуя о законе, не увидели, что обетованные Богом блага пришли во Иисусе Христе Господе и возвещаются. Так они ослепились неразумною ревностию и, думая, что закон дел никогда не должен престать, ревнуют о субботе. Таким преткновением они ослеплены отчасти, чтоб помучились за неверие свое, видя, как язычники с радостию пользуются их неверием и вступают в наследие обетования Авраамова. Когда же внидет полное число язычников, тогда спадет ослепление с очей ума их, и они возмогут уверовать, и уверуют. Дух отупения, наводящий на них слепоту, отступит от сердца их и возвратит свободу доброму произволению их. Неверие их не от зловолия, а от заблуждения: исправятся и спасутся».

26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. 27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.

"И тако, — а как, не говорит, а дает доразуметь из течения речи. Ослепление Израиля до внития полного числа язычников. Следовательно, когда внидет сие число, тогда спадет ослепление с очей Израиля, узрит он истину, уверует в Господа Спасителя, — и тако спасется. «Весь Израиль, вместо: большая часть, — отвратится от грехов и обратится ко Господу» (Экумений). Как во время проповеди Апостольской говорили: весь Израиль не верует, разумея большинство, массу; так в последнее время будут говорить: весь Израиль спасся, обратясь к истинной вере, тоже по причине большинства уверовавших. Спасаемые всегда суть избранные, из язычников ли то или из иудеев, а не все из того или другого рода людей. Весь Израиль, — может быть, и означает у Апостола всех верующих, кто бы они ни были; потому что собственно они-то и суть Израиль. Блаженный Феодорит так и полагает: «всем Израилем называет Апостол верующих, будут ли то иудеи, имеющие естественное сродство с Израилем, или язычники, присоединяемые к Израилю сродством веры». (Феофан Затворник, там же)

Мне кажется это логичным: Павел говорит, что ослепление Израиля до веремени, пока войдет полное число язычников, а после уверуют и иудеи - и так весь Израиль (составленный из иудеев и язычников) спасется, по Божьей премудрости. Но и то, что в определенный момент устроится так, что весь "природный" Израиль уверует во Христа - тоже можно вывести из текста.

Аминь. Только иногда путают тех кто по плоти с теми что по духу, и наоборот.

написал блог на тему Иерусалима. вот ссылка:

http://www.invictory.org/blog/post-11828-denominations.html

Сестричка, в этом и наша с проблема. Мы пишем одно, при этом имеем ввиду что то совсем другое. Наверное нам надо учиться писать именно то, что имеем ввиду. Скорее всего это специфика виртуального общения. :))))

Ну это вопрос "после" очень относительный. Что именно вы имеете ввиду, после молитвы покаяния, или после того как мы водворимся у Бога в Его царстве?

Этот вопрос надо рассматривать в двух плоскостях, и две позиции могут существовать одновременно, ведь это Бог, Он же не поддаётся нашему человеческому пониманию, оно всегда будет ограничено, а понимать Его мы можем ровно на столько сколько Он нам открыл до этого времени. некоторые думают что Бог такой, насколько мы поняли Его на данном этапе, но ведь Он намного больше и даже самое большое число, которое мы можем назвать всё равно будет ничтожно маленьким.

Отсутствие национальности, и её наличие могут существовать одноверменно. Лично это у меня не вызывает проблем.

Ну вот мы и начинаем понимать, что мы спасены в надежде, и мы должны со страхом совершать своё спасение, потому национальность и пол иvt.n значение :))))

При этом по сути мы уже жители небес. Просто это всё сплелось в один клубок.

Вы преувеличиваете.... :)))) Даже не понимаю что внутри вас заставляет вас так думать... я еврей, у нас община, и еврейский вопрос не стоит ребом вообще. Есть люди у которых есть любовь к этому народу, они посвящают этому молитвы и время, другие не делают этого, но конфликтов на этой почве у нас не существует. Каждый имеет право мыслить как он мыслит.

Так ведь остальным иисус дал возможность стать общинками Его народа! если вас ущемляет что то, так это только заниженная самооценка. если вы Его дитя, стали общником корня, то радуйтесь как Его народ и не обращайте внимание на других.

Всего лишь домыслы... факты где? Вы заметили что никто здесь не показал ни одного факта того что евреи так считают? Зато я показал вам несколько фактов того что обратная проблема существует.

Вам не нравиться существование месиианских общинн, п.ч. вы думаете что они слишком большого о себе мнения, но это всего лишь вы так думаете, потому это не повод к прекращению существования этих общин.

Наприм у нас ест украинцы, которые говорят что Иисус это был укаринец :)))) Иисус Галилеянен, т.е. Он был с Галычины. Смешно... но факт.

Тем кто любит Израиль искренне, и этим хочет выразить то, что Бог положил ему на сердце, препятсвовать не буду. Но были те которые начали мной восхищаться, это я воспринимал негативно.

Вы опять в крайность... при чём тут почтение? Правильное отношение и превозношение не одно и тоже.

Вы почитаете своих родителей? А воего супруга? Вы при этом превозносите их? Писание учит что бы мы вообще почитали друг друга высшим себя..... это уже без каких либо градаций :))))

Национальный колорит Украины это полностью языческое наследие, потому национальный колорит евреев это наследие отношений с Богом. Вот потому их национальный колорит более преемлем чем какой либо другой.

Вы не стой стороны заходите. Цель не отделиться, а быть такими какими нас создал Бог, вот и всего. Если это как то вас расстраивает то это не страшно, просто оставайтесь в том звании в котором призваны ))

Хороший вопрос... :))) (Рабинович почесал затылок)

Наверное потому что этим людям нравиться именно их культурное наследие, наверное им так легче позиционировать себя таким образом... Думаю этот феномен надо рассматривать в другой теме. Сажу о себе, я был в нескольких месианских община в гостях, в некоторых меня склоняли остаться именно у них, но... увы... я знаю к чему я призван, потому я нахожусь там где я есть....

Дело же не в соблюдении, а в состоянии сердца, когда сердце наполняется чемто, то это переливается через край... потому когда люди говорят неги=ативное на евреев я понимаю то, чем наполнено их сердце ;)

А какая конфессия по вашему самая правильная? Посмотрите историю, протестантизм возник ак ещё одна конфессия... может в этом ест промысел Бога, когда мы видим как всё развивается?

Вы предлагаете что бы все шли именно к вам? У вас амая правильная доктрина? Только у вас Христос действует? Не забывайте что в церковь приводит нас Бог, потому Он уже поможет определиться людям с тем, куда им ходить. Я за то, что бы было ооооооочень много церквей.

Единство тела это не одна конфессия, а ОДИН ГЛАВА! Предложите самую правильную конфессию.

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Почему ГОСПОДЬ так сказал, задумайтесь, все ли жители - НЕБЕС?

:))))

Ох... этот вопрос стоит отдельной темы.....

Всё же мы не как Адам теперь, а как Христос. Смотрите... это про нас:

и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -

и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, Еф.2:5,6

В Нём мы уже посажены на небе.

А я и не говорю обо всех общинах. А о тех, которые заражены определенными идеями, исходящими из иудаизма. Думаю, для вас не секрет, как трепетно и серьезно иудеи относятся к собственному "избранничеству" и статусу в общем числе народов. Может быть, вы не сталкивались с их отношением к так называемым "гоям", с сочными эпитетами, которыми евреи награждают неевреев. Я раньше тоже этого не знала. Но почитав их материалы, а так же высказывания многих евреев и на форумах, и в других материалах, я была неприятно удивлена, что кто-то так вот может думать. Это, конечно, их дела. Ну считает кто-то свой народ светом остальному миру и считает - у многих это тоже присутствует. Но когда такие нотки я стала замечать у некотрых христиан... причем и мне же пытались это понимание навязать. Я решила разобраться в этом вопросе, как в любом другом, которым нас учили в церкви. Мне, на самом деле, многие темы интересны. И эта - далеко не самая главная. Просто почему-то считается, что если тебя интересует еврейский вопрос, то ты или антисемит или с низкой самооценкой. Третьего - поиск истины - не дано )

А я вижу в этом разновидность обрядоверия, в которой справедливо упрекают многих православных. Но вы так поэтично облекли это в другие, вполне одобрительные слова, что, пожалуй, этот прием можно использовать и в защиту этих православных, чье сердце переполнено любовью ко всему русскому )

:))))))

Спасибо конечно за комплимент.....

Но штука в том что можно быть переполненым ко всему русскому, но корни обрядовости православных отнюдь не из Писания, а обрадовость евреев вся взята ил Библии.

Проблем куча везде. Нам надо определиться с нашим статусом и согласно этого и жить. Нам не надо выискивать проблемы, нам надо Искать Бога, это единственная страховка от проблем, а если мы будем погружаться в поиск проблем, то мы их обязательно найдём, да только время общения с Царём будет потеряно.

Думаю, Иисус дал ответ на этот вопрос:

Иоан. 1:47 Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства.

То есть, это внутренняя сущность, лишенная лукавства. Кстати, сатана назван лукавым. А подлинный Израильтянин лишен того, что от лукавого.

Нет... давайте всё же придерживаться текста -подлинно израильтянин тот в ком нет лукавста... отлично.

Далее... или это всё?

Но разве от этого меняется суть обрядовости - поклонения материи, придавания значения самим обрядам ради обрядов, а не их духовному смыслу? И, кстати, если сравнить обряды евреев и православных, да и других народов мира, можно найти много общего, только с учетом особенностей местной природы, климата и кухни )).

Конечно меняется! Обрадовость ервеев была построена на исполнении предписаний Бога. А обрядовость других культур была построена на поклонении бесам. теперь берём красивую традицию печь куличи на пасху и .... даже неохота это обсуждать, п.ч. поностью исказили суть Пасхи, превратив её в идолопоклонство... А всё почему? Потому что отошли от корней и забыли что такое ПЕСАХ!

Я обратила ваше внимание на значение, которое придал в этих словах Иисус внутренним качествам, а не на принадлежности к какой-либо человеческой культуре. Иисус упрекал иудеев за приверженность учениям человеческим и преданиям отцов ради которых преступались заповеди Божьи (Мар. 7:7).

Да... но Он никогда не упрекал за соблюдение закона :))))

Я согласен с вами полностью, но разве только это отделяло израильтян от язычников? Ведь надо смотреть контекст того где Павел пишет о том, что истинный иудей это не тот кто просто не лукавый. Есть ещё что то.... :))))

А я вижу, что не меняется. И если для вас обряды евреев чем-то отличаются от обрядов других людей (кроме того, что были описаны в Библии и даны Израилю "только до времени исправления" и кроме всего прочего, заключают в себе духовный смысл (или же прообраз), который имеет ценность сам по себе, без связи с вещественным обрядом пример - обрезание), то... пожалуйста. Я не буду вас переубеждать. )

Ну проблема в том, что вы так и не сказали... потеряло ли силу десятисловие?

Уточните что именно было до времени. Это важно, п.ч. первый Иерусалимский собор постановил (и это было угодно Духу) что бы язычников не обременять соблюденийм ритуализма... но ни слова по отношению к верющим из ервеев, даже павел будучи у них исполнил обет.

Когда ты (по вере) соблюдаешь что то из Писания это никогда не будет плохим, т.к. это между тобой и Богом. Я уже описывал интересный опыт встречи шабата с христианским смыслом. Но когда ты соблюдаешь ритуалы других народов ты явно вносишь в церковь идолопоклонство. Ведь нельзя их соблюдать по верев Бога!!!!! Мы не можем поклоняться Богу как мы хотим, мы можем Ему поклоняться только как Он хочет что бы Ему поклонялись! Мы не можем приносить Ему то что нам хочеться принести даже искренне заблуждаясь, мы можем Ему принести только то что Он принимает.