"Братья, я не хочу,

чтобы вы оставались в неведении относительно этой тайны,

чтобы не слишком полагались вы на свою собственную мудрость." (Совр. перевод)

Кто против этого? Мы говорим, что в конце времени Бог обратится к Израилю, что и происходит!

Меня удивляют ваши предрассудки! Кто об этом говорит? Б. Грисенко утверждает, что Бог в это время, обращает сердца верующих язычников для благовестия евреям.

Вы слишком много на себя берете, не я вас гоню, а вы "гоните"

Почему же вы решили, что дары и призвание (это в первую очередь относится к Израилю если вы хоть немного понимаете Библию) Бог отбирает у Израиля? Почему вы отказываете в этом евреям?

А вы знаете сколько зла сделали "христиане" евреям? Вы историю читали?  То что хочет сегодня Иисус, это показать Свою любовь, к Своим братьям по плоти, через познавших Его язычников! Церковь должна явить любовь Христову к Израилю, а не ненависть как это было многие века! Вы наверно знаете, что "христиане" украинцы, "шуцполицаи", во время войны вместе с зондеркомандами СС, активно приложили руку, в уничтожении евреев (в том числе детей), на территории Украины. Вам не стыдно за таких украинцев "христиан"?

Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,  и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,  и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино.

Ветераны дивизии СС "Галичина"

...Вот, и я о том же!

...слава Богу, я на свою мудрость и не полагаюсь, но на Божью уповаю. Вы хотя бы спросили меня об этом, а не утверждали то, чего я не и не думал. Это Вы, свои суждения выдаете за мои. А я так и не думаю вообще. ............!!!!!!!!

...Ну, так кто же против?????

....его суждениям Вы внимаете, моим нет! ??? странно!?

Вы, так уж точно!

Пжл, читайте Рим 2 и 3 главы, и лучше в слух! Вера ведь от слышания! Вы только себя слушаете, попробуйте Слово Божье услышать!

Стыдно, и не только за таких, но и за таких, которые здесь спорятся.....

...обращаю её(эту цитату), к вам!

Я надеюсь вы и себя к ним причисляете?

Одни считают, что антисемитизм был личной позицией Лютера, которая никак не повлияла на его теологию и была лишь выражением общего духа времени. Другие, например Даниэль Грубер, называют Лютера «теологом холокоста», полагая, что частное мнение отца-основателя конфессии не могло не повлиять на умы неокрепших верующих впоследствии и даже могло способствовать распространению нацизма среди части лютеран Германии. Вместе с тем известно, что в начале своей проповеднической деятельности Лютер был свободен от антисемитизма. Он даже написал в 1523 году памфлет «Иисус Христос был рожден евреем». Однако впоследствии Лютер осуждал, скорее не евреев, а иудаизм за отрицание Троицы, посему он призывал изгнать иудеев и разрушить их синагоги, что вызвало впоследствии симпатии Гитлера

....не надейтесь, это пустое занятие для вас. ваши надежды не оправдаются...

Я так и думал! Вы же тут самый праведный...

Почему же? Верный остаток в Израиле был не только во времена Илии))

Эти слова исполнились в Новом Завете:

1 Пет. 2:9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;

10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы".

А вы все еще ждете исполнения обетований и пророчеств, которые уже исполнились.

3 Ибо кто почитает себя чем-нибудь, будучи ничто, тот обольщает сам себя.

Перед этими словами Павел в пух и прах разносил христиан, сбитых с истинного пути благодати сторонниками обрезывания, почитающими обрезание за "нечто" ценное. Сам же он тоже, перечисляя имеющиеся у него преимущества иудея, затем отбрасывает их как ничто, как сор.

В том числе и история Озы, который дотронулся до ковчега Завета. Вот что я имею в виду под непосредственным общением. ) Поэтому и Первосвященники Израиля могли лишь один раз в год войти в святилище, очистившись кровью жертвенных животных. Это все не просто так было установлено. Хотя это и "служение тени и образу" было.

А то, что Бог слышит молитвы и отвечает на них - так это другое. Язычники (вернее, неевреи, верующие в Бога Истинного, не идолопоклонники) тоже имели такое общение. Ной, Лот и многие другие не были евреями.

А может вы не совсем верно понимаете смысл того, что Иисус Христос является Посредником между Богом и людьми? Ведь, утверждая, что евреи имели с Богом непосредственное общение, вы упраздняете посредничество Христа?

Мы говорим о посредничестве между Богом и людьми, так? Израильский народ не был посредником между Богом и людьми, по той простой причине, что сам состоял из простых смертных людей! )) О чем тут еще говорить? Священники могли со строжайшими предосторожностями раз в год входить во Святое Святых, и это при том, что служили при образе и тени истинного жертвенника! Наверное, прикоснуться реально к Живому Богу, иметь общение лицом к лицу - это нечто исключительное и простому человеку без помощи Божьей (посредничества) не доступное, я уверена.

И тем не менее в ВЗ именно евреи были названы избранным Божиим народом, а не только священники...

Это несомненно. )

Теперь же Господь всех объединил под Главою - Христом, и из двух соделал один Божий народ верующих в Сына Его.

Я не путаю. Еслибы не было евреев, ТО НЕ БЫЛО БЫ ТОГО УКЛАДА ЖИЗНИ! К тому-же первосвященники - ЕВРЕИ.

Израиль так-же спасался Христом! Но как-бы авансом; ведь все их обряды это праобраз жертвы Голгофской. В любом случае Спаситель Бог. Тогда спасались верой в Слово в надежде на будущего Мессию. Сейчас спасаются верой в Слово, принимая Мессию, и следуя с ним по жизни.

Да.

Согласен.

Это случается не сразу а позже, когда попадают в заблуждение. Это актуально не только в еврейском вопрсе.

Я это знаю.

Аминь.

Это: свои Богу - евреи, а остальные спасаются по милости евреев)--- ЕРЕСЬ!

Да, но нужно убедиться при этом, что мотивом является справедливость, и отстаивание истины а не антисемитизм (это не только вам, это всем и мне.).

А почему вы решили что я обижусь? Я не младенец ведь

А касательно : не по писанию, то аргументируйте; я ведь вам аргументировал именно согласно писанию.

При чем тут вообще антисемитизм? ))) Если бы я первая начала докапываться до евреев, выясняя, что там у них да как! Я жила, ничего "такого" не знала и не думала в их отношении (и многие другие так же), а тут приходят в церковь некие евреи (или сочувствующие им) и начинают "просвещать" по поводу исключительности своей нации и необходимости им служить, в том числе и материально. Естественно у людей возникают к ним вопросы: "Истинно ли это так?" Сказано, все исследуйте, хорошего держитесь. Так что никакого антисемитизма, как бы эти евреи его не старались днем с огнём сыскать во всех остальных. Естественно, они его приписывают тем, кто их учением не проникается.

Антисемитизм может быть (в некоторых случаях) не приобретённым лично, а наследственным, или результатом пребывания с детства в духе антисемитизиа из-за соответствующего поведения взрослых. То есть дух (бес) может иметь досту к душе человека из-за антисемитизма в роду в прошлом, и проявляться, когда возникает спор в этом вопросе в реаьной жизни. ....... Ведь на неправильное поведение евреев можно реагировать сохраняя мир в сердце, а МОЖНА С АГРЕССИЕЙ!

Как-то, всё-таки слишком агрессивно звучит.

Бред какой-то))) Я в детстве даже и не знала, кто такие евреи, уверяю вас. В нашей семье об этом никогда не говорили. Мне вообще как-то фиолетово всегда было какой национальности человек. Наверное потому, что я всегда уважала себя и мне не надо было чем-то выделяться, тем более национальностью ). Так что, успокойтесь.)

А почему вы эти слова выделили? А?)) Явно, что-то подразумеваете свое. А я говорила о конкретных евреях, которые ходят по церквям и распространяют такое учение. По-этому, чтобы не говорить обо всех, сказала "эти". Поэтому не надо выискивать бесов антисемитизма (о них вам тоже кто-то рассказал?) Рассмешили вы меня. )

Расскажу анекдот в тему.)

Подходит мужик к пивному ларьку, а на нем табличка: "Пива нет". Мужик возмущается: "Вот не могли просто написать "пива нет", - так ведь нет! надо было написать (издевательским ехидно-злорадным тоном): "Пиииива нееет!"

Так и с вами - восприятие написанного зависит сугубо от вас, а не от пишущего! ))

смотрите темы о Законе Моисея. там уже сто раз отвечали на подобные вопросы.

вот именно. не хотите же вы теперь сказать, что во всех народах действуют 10 заповедей? и теперь - как вы думаете, в Новом Завете есть такие заповеди?

дело не в вашей персоне. дело в вашем лукавстве.

Лихо вы перекрутили :))) мы же говорили о другом...

Вы сказали что они были не верны, теперь говорите что остаток был верен... Так ненабеседуешься :)))))

Давайте мясо отдельно, а мухи отдельно. Вы пишите о язычниках, которые приобщились к обетованиям данным евреям. Я же вам написал конкретные слова БОГА по отношению именно к евреям. Не путайте эти вещи. Исход 19:6 адресован именно к Израилю.... :))))) И именно Израиль был светильником для всех народов, п.ч. монополия на служение и поклонение Богу была только в Израиле, не зависимо от того хорошие они были или нет, это был выбор Бога.

Если евреи отступили от Бога, то это не поменяло их назначение. Бо способен их изменить и принять обрато, что всобственно мы и будем наблюдать.

Вот потому я и написал вам, что на их месте вы точно так же бы грешили.

С чего вы взяли что именно вы понимаете как точно толковать конкретное пророчество? Вы не задумывались над тем что пророчество никогда не разрешимо само собой?

Ну попробуйте хотя бы истолковать 24 главу Матфея, или на худой конец книгу Откровение....:))))

Если вы присвоили какое-то значение пророческому слову, это ещё не значит, что оно занчит только это. Потому я буду продолжать ждать ещё исполнение многих пророчеств, на которые вы не обращаете внимания, только потому что они не подходят вашей теологии. Писание надо учитывать полностью, а не только одну его часть. Многие пророчеств ещё не исполнились!

Зачем вы опять смешали в одну кучу обрезание и евреев как нацию? Скажите: Кто здесь проповедует обрезание? Если не можете конретно сказать кто именно, то не приводите этот аргумет, п.ч. это просто набор букв :)))))

Ну при чём здесь Оза? Какое он имел отношение к общению?

Поймите что народ Божий не мог поклоняться Богу как он хотел. Израиль должен был поклоняться Богу только как предписывал им это делать Бог, потому Оза и погиб, и это для нас пример сегодня. Бог не дал ни вам, ни мне право определять Его! Даже слово "БОГ" не отражает то, кто Он есть, п.ч. это для нас удобное слово, и самое красивое слово о Нём которые мы можем сказать, это всё равно низко по сравнение с тем кто Он есть. А мы тут за Него решили участь евреев, забывая что дары и призвание НЕРПЕЛОЖНЫ.

Бог слышит всех но Общество Господне было только Израилем! И любой кто хотел стать частью общества Господня и стать участником Песаха, должен был принять гиюр. Если человек был необрезан, то и немог испонять закон. Вспомните слова Руфи.

Я понимаю что вам обидно слышать что язычники не были избранным народом, но это выбор исключительно Бога. И Избранность это не значит что они лучше, а это значит что на них положена особая задача, вот и всего... и эта задача ещё в стадии выполнения.

Рим.11:15 Ибо если отвержение их - примирение мира, то что [будет] принятие, как не жизнь из мертвых?

Бог попустил их ожесточение ради вас, что бы именно вы примирились с Ним, но жизнь из мёртвых будет только после их принятия.

Ну и что? Первый еврей это Авраам, история то развивалась..... Вспомните язычников чтущих Бога, например Корнилия. Он понимал, что для того что бы чтить Бога надо что то исполнять. Ему повезло что к тому времени уже распространялось Евангелие, а так ему надо было бы пройти гиюр.

Уж не знаю, было ли это уже.. Но вот из Иоанна глава 8 (лучше прочитать всю) стих 42-44:

Ну разберитесь что такое посредничество... всё равно оно принадлежало только Израилю и священники ставились исключительно из евреев. Священник не отделял себя от своего еврейства.

Это правильное слово.... это всего лишь ваше предположение, однако Давид брал хлебы которых не должно было брать и носил ефод хотя не пренадлежал к священническому роду. Моисей отделил себе скинию в которую мог войти любой человек, где было осязаемое присутствие Бога. Скиния Давида была в Иерусалиме, в то время как скиния Моисея была в Силоме, однако Бог хочет востановить именно скинию Давида - не хочу много тратить время что бы описывать причны этого, надеюсь это и так ясно.

Потому посредничество это не просто роль священника, а избрание всего народа, просто были распределены правильно роли и происходило у них всё как образы для нас.

Перекручиваете вы, когда говорите обо всем Израиле целиком, как о наследнике Божьих обетований. То, что верный остаток всегда был (но был лишь остатком!), доказывает как раз то, что не естественное еврейское происхождение дает гарантию получения обетованного, а внутренняя сущность человека, его верность Богу. Разве так сложно эту мысль принять?

Вот тут заключается коренное различие в нашем понимании роли Израиля. Свет в светильнике - это Господь и Его Истина, светильник - это сосуд, который использует Господь для распространения Своего света. Думаю, с этим вы спорить тоже не будете. Но  вот дальше вы предлагаете нам считать Израиль, еврейский народ (во всех его поколениях до скончания века) неизменным носителем и распространителем этого света, избранным сосудом. Однако, я из Писания знаю, что Бог, Его свет, может пребывать не во всяком сосуде и не по плотскому происхождению Он избирает для Себя место обитания. Поэтому, когда вы говорите, что любой еврей навеки избран быть светом для народов (не важно, чист этот сосуд (еврей) или нечист), то я не могу с этим согласиться. Если понимать избрание и дары Божьи так, как вы понимаете, то тогда получается, что даже самые отъявленные грешники Израиля, даже Иуда - будут спасены. Люди, намеренно грешащие против Бога, спасутся лишь по тому, что родились евреями - так что ли?

Поэтому, читая обетования Израилю, я всегда подразумеваю Израиль духовный, который и есть наследник этих обетований. И не сам по себе, а лишь во Христе, ради Христа.

Еф. 1:11 В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены [к тому] по определению Совершающего все по изволению воли Своей,

12 дабы послужить к похвале славы Его нам, которые ранее уповали на Христа.

То есть верное упование - на Бога, а не на плотское происхождение.

Так этож так и есть :) дары и призвание не преложны, всего лишь вопрос времени :)

Итак весь Израиль спасётся

Разве это кто-то пытается доказать? Разве об этом разговор? Я лично вам неоднократно писал что СПАСЕНИЕ ТОЛЬКО ВО ХРИСТЕ БЕЗ НАЦИОНАЛЬНОГО ПРИЗНАКА :))) извините что кричу, но может буду услышан.

Но обетование Бога исполниться в Израиле 100%, просто возможно вы пока не понимаете всего, но это вопрос времени... Израиль спасётся, и на одном корне будут ДВЕ ветви, дикая и природная. И это прекрасно совмещается.

Ну это не страшно ведь кто до чего достиг тот тем и живёт, а если кто иначе что понимает то и это Бог откроет. Не вижу проблемы....

Ну дык этот сосуд это Израиль был!

Да и ваше высказывание не совсем соответсвует Писанию, которое говорит о нас с вами, что именно МЫ свет миру!

Бло бы неплохо если бы вы привели конркетную мою цитату где я такое писал, а иначе (уж извините) это клевета :))))

Насколько я помню, то мы рассуждали о том кем был Израиль.

Вот это вам и надо уяснить, что Он ИЗБИРАЕТ и как он сделает так и будет, Израиль всего лишь глина в Его руках.

Где я это говорил? Првидите цитату? А впрочем не нужно, я просто понимаю, что вы бы хотели что бы я так говорил... кто-то негде сказал:

Вы сами вывлеи теорию о том как я понимаю, и сами её опровергаете. Смешная немного беседа ))))

"И тут Остапа понесло..." (цитата из фильма "12 стульев")

Извините за иронию, просто развеселило это меня.   :)))))))

Вы можете подразумевать что угодно, но это не факт что ваши подразумевания соответсвуют действительности. Есть понимание духовного Израиля, а есть физический Израиль, и то и другое сосуществует вместе. и физический Израиль был востановлен, как ни крути а это факт! Если бы это было не важно то этого не случилось бы, но это всё предсказано было! Нет ни одного другого народа на земле, который бы спустя 2000 лет вернулся на свою землю и воостановился сохранив традиции и устои.

Вы это кто? Конечно язычники они приобщились к обетованиям через Иисуса. И Бог не отверг народ свой, а просто позволил язычникам стать частью их наследия. И именно так Он и сделал из двух одно. Не произвёл новый народ, а привил дикую маслину к природной, которая уже была.

Моисей и Давид были пророками. Об этом я и веду речь в отношении посредничества между Богом и людбми. Давид еще, к тому же, царем - помазанником Божьим. Так что, не будем приравнивать специально отделенных Богом людей к обычному еврею.

Говоря "для нас", вы кого имеете в виду? Я понимаю под этим всех, живущих уже в новозаветное время, когда образы заменены истинными вещами. Соответственно, символическая роль Израиля распространилась на Церковь и, в более широком понимании - на все человечество (которое, вообще-то все должно бы принять Господство Христа, но примут не все). Опять присутствуют понятия "всего народа" и "верного остатка".

Вы о прообразном посредничестве или об истинном, реальном? Реальный и единственный посредник - Человек Христос Иисус. Зачем возвращаться к ветхозаветному багажу, ведь вы же признаете его прообразность! ))

Так кто же с этим спорит? Если бы в этом была проблема! ) Вопрос-то ведь в том, кто сейчас является истинным, а не образным обществом Господним! А это - Его Церковь. Или, чтобы войти в Его общество, и сейчас нужно пройти гиюр? И этот гиюр до сих пор что-то значит? Ваша воля, думайте как желаете.

Ваша проблема в том, что вы не хотите стать такой как они (хотя вас никто и не заставляет), а их принуждаете быть такими как вы. Вы рассматриваете еврея только такого как вы себе представляете, ходящего в церковь, поющего гимны и забывшего о своём еврействе. Павел не отказывался от того что он был еврей, и никого не принуждал к этому, он не разбивал обрезание, он просто показал что каждый поступай по удостоверению своего ума и всё.... Каждый должен быть в том звании котором призван.

Вы то не отказываетесь от своего национального признака, п.ч. такой родились и вам это нравиться. Так почему еврей, который имеет обетования и свою землю, должен быть похожим на вас? Почему он не может посещать месиианскую общину? Почему некоторые считают месиианские общины заблуждением? Не потому ли что имеют в себе скрытую ненависть к евреям, о которой сами даже не подозревают? Мы не всегда видим собственные мотивы пока их не откроет нам Бог! Это и есть проявление антисемитизма, и если вы этого не видите, то это не значит что этого нет.

Да ничего вы не понимаете)) Уколоть хотите? Да не во что колоть - я не ассоциирую себя с язычниками!) Ведь официальное вероисповедание моих предков уже много поколений - христианство. Каким бы оно ни было. У кого-то - искренее, у кого-то номинальное (ведь вы говорите тоже, что евреи - избранный народ, независимо от его верности и исполнению Закона?) Поэтому я никак не могу назвать себя язычницей. Думаю, нам достаточно серьезно запудрили мозги в последнее время относительно нашего "язычества".

А Оза и не поклонялся, когда дотронулся до ковчега, а всего лишь его поддержал, хотел поправить. Но он не имел права этого делать!

"И когда дошли до гумна Нахонова, Оза простер руку свою к ковчегу Божию и взялся за него, ибо волы наклонили его".

Ковчег переносили только левиты и с большими предосторожностями. Вот вам и посредничество, а вот и непосредственное общение (прикосновение).

Надеюсь, вы и к себе это относите?)