Как это не будем? Они как раз и были именно обычными евреями!

Я понимаю, что у вас не совмещается одновременно символическое понимание и буквальное но это не страшно, от этого Израиль не тпотерял своего значениея.

Ну вы как обычно... :)))))

Говорили об одном, теперь резко уводим в другую сторону.

Я признаю прообразность, но не думаю что вы до конца понимаете её суть. Я не возвращаюсь, а всего лишь показываю вам что тот самый ветхий багаж, который почему то никто не выкидывает, а читает и назидается, имеет огромное значение для нас, и без него вы не поймёте сущность Нового Завета, п.ч. Новый Завет это не сказки про Иисуса, а продолжение истории, которая сейчас в самом разгаре.

Конечно нужно :))))) Неужели вы его не прошли? Если нет то вы не стали частью природной маслины. Вопрос только в том что такое гиюр ;) (смотрим прообразы, а то Веник сейчас опять подметать начнёт)

Видите как вам сложно принять еврейский менталитет :))))) Вы думайте о прообразах, тольк не приписывайте символизм там где его нет :)))))

Ну что вы? Жаль что мы не знакомы лично... вы бы не думали так про меня :)))))

А говорите не во что колоть..... вы ещё скажите что никогда язычником не были :))))))

Серьёзно????? А я думал Иисус ваш личный Спаситель, я даже не думал что спасение передаётся по наследству.

Естественно отношу. Потому и имею общение с разными и многи служителями. Я представляю им на рассмотрение то чему учу, что бы если надо они мне помогли или я им. Это и есть взаимно скрепляющие связи. :))))

Нет, у меня такой проблемы нет. Пусть будут сами собой! Со своими традициями и т.п. Это абсолютно нормально. Когда  они не выходят за пределы своей нации и культуры. Но когда неевреям предлагается почитать евреев, независимо от их духовного состояния, бросить силы на вымаливание евреев (которых, как вы учите, все равно всех, все 100% спасет Бог!), оказывать им материальную помощь - тут я вижу извращение Евангельских принципов.

Все же мы очень по-разному смотрим на замысел Божий о нас. Я лично вижу Библию как историю всего рода человеческого, произошедшего от Адама и Евы. И Его одинаковую заботу о всяком человеке, как о Своем творении. Вижу человечество как единый разветвленный организм, поврежденный при грехопадении. И единственной надеждой и спасением этого общечеловеческого организма стало привитие к нему здоровой живой ветви - Христа. Маслина - это не еврейская плоть, а духовная сущность, именуемая Израиль.

Рим.2:28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;

29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

То есть, главный признак принадлежности к Израилю истинному - внутренняя сущность. Внешнего не достаточно.

Но ведь Израилю плотскому - всему принадлежат обетования (по вашему)? Значит, и в христианстве должен выполняться это принцип?)) А если этого не происходит, то значит, и в Израиле не все так просто.

Нет, не была. Была вне религии - да, но истуканам и кумирам не поклонялась, принимая их за Богов. Ведь это и называется язычеством, о котором говорится в Библии. Я родилась в христианской стране, была окружена христианской культурой, даже не смотря на советскую идеологию. Вы же не скажете, что Израиль, когда поклонялся Ваалу, переставал быть Израилем? Или, живя в Вавилонском плену, становился языческим народом? Вот и я не могу этого сказать о своей стране.

О как, замечательно! )) Так значит, множеству евреев его только предстоит пройти, чтобы войти в общество Господне!

О как.....

Пределы кто хоть устанавливает? :))))

А если их духовное состояние нормальное то уже можно их начинать почитать?

Правильно.. ну их этих евреев, от них одни неприятности... не будем молиться заних :))))))))))))

Ну конечно же. Материальную помощь им низя давать, ониж и так богатющие, помощь мы дадим нашим местным, они роднее, хоть и безбожники но наши....

Ну и что? Бог откроет всё в своё время.

Влияние философии :))))

Бог отделил себе народ и ясно указал на это в Писании. Имел дело только с ним, а многие языческие народы стёрты с лица земли без шанса к покаянию.

Ну так вы далеко зайдёте. Это ж не по Писанию, это плод вашего мышления. Писание ясно говорит о том кто к кому привился. Как вы можете говорит что христос привился к грешным людям?!Откуда это?

Разве? А обрезаение делали на духвной части тела или на физической? А как можно было стать евреем без обрезания?

Мы в прошлой теме так и не выяснили что же это за внутренняя сущность такая? Неужели сущность язычника? Если ты внутри иудей, то в чём твоё иудейство внутреннее заключается?

Не по нашему, а по Писанию ;)

Обетования и спасение это не одно и тоже :)))

А вы думаете у вас в сердце не было истуканов? Думаю нам и по сей день от них освобождаться надо, да и слово ВНЕ РЕЛИГИИ это просто другое название язычества.

Сори, но я в противовес вам могу назвать кучу идолов которым эта "христианская" страна поклонялась... увы.

Ну вот наконецто вы стали понимать.... Прогресс налицо.... :)))) Ну мы же с вами и так давно всё понимаем.... думаю хватит уже вести эту перписку... придёт время и мы всё увидим как оно должно быть :)))) Все кто ошибался исправяться, все кто недопонимал образумяться и всё будет хАрАшЁ!

Вы можете сколько хотите подтрунивать. На серьезные вопросы вы избегали отвечать. Обетования заключены в спасении, жаль, что вы этого так и не поняли. Поэтому ни обетования, ни спасение не передается по наследству.

Тут не нужно быть философом, достаточно простой логики и капельки воображения. Да и Писание этого не отрицает: "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили".

А вы еще не поняли, что "обрезание - ничто", без веры это просто пшик, а по вере - прообраз "обрезания нерукотворенного".

Прям, сказка про белого бычка)))

Согласитесь, не во внешнем обрезании? А о духовном обрезании - целая Библия перед вами. Изучайте.

Явные передергивания. Эмоции одни. Кстати, выдающие ваше истинное отношение к "язычникам"))

sokol

вам еще не надоело смуту производить? вы же лукавый человек, и верить вам нельзя.

А я со своей стороны могу тоже назвать кучу идолов, которым поклонялся и поклоняется плотской Израиль. Но вы же не назовете их язычниками? Поэтому этот аргумент вычеркиваем. )

Так вы тоже язычник? )

Христос воспринял человеческую природу. Написано: "уничижился в образ раба". Это раз.

Второе. Чтобы из дикого дерева сделать культурное, его нужно привить веткой или черенком культурного дерева. Тогда оно начинает приносить совершенно иные плоды. С Израилем это произошло ранее остальных народов. Затем Бог привил на "хорошую маслину" и ветви других народов, что изначально так же входило в Его планы (о чем читаем у пророков). Но и те и другие ветви изначально были ветвями "дичка" - погибающего человечества. Но есть еще и процесс вырождения - когда культурная ветвь становится снова как дикая. Тогда такие ветви отсекают.

И третье: само дерево живет "корнем и соком" - Жизнью Божьей, Он дает жизненные соки дереву.

Вот такая вот Божественная ботаника.)

Слушайте не проецируйте свои грехи на других! Или ведите дискуссию, или не встрявайте со своими глупыми определениями!

И важно понимать, что изначально такого народа вообще-то не было. То есть, Бог Сам взялся за дело спасения человечества. Он не избрал из всех народов самый праведный, Он взялся Сам из обычных людей сделать Себе народ. И это было лишь этапом, потому что Его конечная цель - все люди, Его творение.

а почему вы встреваете в мой разговор с соколом? мой пост - это лично к нему адресован.

Да разговор о маслине , а не о лозе, но смысл не теряется.

12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их.
13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.
14 Не возбужу ли ревность в [сродниках] моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?
15 Ибо если отвержение их - примирение мира, то что [будет] принятие, как не жизнь из мертвых?
16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен.
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
(Рим.11:12-25)

Так давайте же молиться, чтобы это число вошло! ))

Вот условие. А не просто принадлежность к еврейской нации.

Нет не бред, а истина. Во вторых я не утверждал что это имеет место у вас; просто предположил (хотел увидеть вашу реакцию). Ваша реакция всё-таки слишком агрессивна.

А потому: "Бред какой-то)));...... Так что никакого антисемитизма, как бы эти евреи его не старались днем с огнём сыскать во всех остальных; ...... Мне вообще как-то фиолетово......Так что, успокойтесь.)..."

А я спокоен, это вы не спокойны почему-то.

А вот вам не анекдот, а реальная история.: Однажды один любитель рока, сказал мне (в личной переписке): "мелодия это набор звуков, который каждый воспринимает по своему".  Мой ответ на это (и не только мой но тех кто действительно в музыке разбираются)-- это ложь, невежество. Музыка это выражение серрдца автора её сотворившего, и передаёт музыка также и дух... Подобно со словами.

Ха.... в оригинале нет слова "ЧИСЛО" :)))) Вот теперь и думайте как правильно прочитать это место....

Принадлежность к еврейской нации дана для другого.

Ну не думайте обо мне так... у меня чудесное настроение, я очень хорошо отношуськ вам. :))) Ещё раз скажу, что если бы вы знали меня лично то не думали бы так....

А где граница между воображением и фантазией? И что влияет на наше воображение - не наш ли предыдущий опыт?

Так мы так и не выяснили что значит быть внутри иудеем :) И почему нажно быть внутри именно иудеем а не язычником? Ведь Павел мог применить другое сравнение, значит есть отличие...

Жаль... вы вовсе не проницательны..... никаких эмоций, просто чудесное натроение :))))))

Это железный аргумент, п.ч. весь мир был поделен на Израиль и язычников и новый завет делит уже даже на три части. 1Кор.10:32 Не подавайте соблазна ни Иудеям, ни Еллинам, ни церкви Божией,

Павел поделил так не для красного словца ;)

Это невозможно :))))) у меня двойная принадлежность (надеюсь вы воспримите это как шутку).

Как это показывает что Он привился к людям - Он принял образ но не стал ГРЕШНИКОМ. Это раз.

Писание не показывает этот принцип, это человеческая фантазия. Мы не можем брать любые образы и притягивать их к Писанию, мы может делать только на оборот, брать Писание и пытаться увидеть образы. Это второе.

Да... но план Бога привить их обратно. Да и Израиль не привился к корню, а был создан (вырощен) из корня, потому и назывался природной маслиной. Вы понимаете разницу между природной и дикой? Природная всегда была природной и никогда не была дикой :))))

Всё же это не подтверждает вашу доктрину, что Иисус привился к людям. Вы описываете не того Иисуса который из Писания. Извините но доктринально это не проходит.

Процитируйте мои слова, в которых выражалась бы ненависть или недружелюбие по отношению к евреям. Еще раз повторю, что анекдот был как раз в тему. Как вы читаете мои слова и какой домысливаете при этом тон - зависит лишь от вас.

Не собираюсь вам доказывать, что я не верблюд. И вы мне этого тоже не доказали, хотя и старались )

А что тут думать? В греческом стоит выражение "полнота язычников". Это что-то меняет?

Для чего? )

Многое меняет :)))) Надо выяснить что такое полнота.

Рим.11:25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;

Несколько выводов с этого места:

Прежде всего это тайна (мистерия) то что скрыто. Это тайна - то как есть природная маслина и привитая, потому столько споров об этом. Т.е. это скрытый процесс, который не видно.

Далее - церкви из язычников сказано не мечтать о себе! Выше написано о том что бы они не превозносились над природной маслиной, а связав эти места Писания, в контектсе получаем, что превозношение их заключалось в том что они уже посчитали себя ИЗРАИЛЕМ. Потому Павел и пишет им что бы не мечтали (не думали так) о себе. А мечтали они о себе потому что были в неведении!

Далее. Согласно греческого оригинала, ожесточение произошло отчасти - т.е. частично! Слова "до времени" нет там. А это в корне меняет смысл послания.

И последнее - полнота язычников это может быть что угодно. В том числе (один из вариантов) их полнота не может состояться без Израиля, п.ч. это слово в оригинале означает не только полноту или заполнение но и "заплата" или "латка". Т.е. что то должно быть залатано... надеюсь мне не надо развивать эту мысль.... Когда у людей из язычников залатается пробел в понимании о роли Израиля, тогда и произойдёт что то, а именно:

весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов. Ибо дары и призвание Божие непреложны.

(Рим.11:26-29)

И мои слова были в тему. А вы взгляните на это с другой стороны: не домысливаете ли вы о мне.

Ведь я ничего не имею против вас. И во многом с вами огласен. О "верблюде" я и не мыслил.

Вы правы, домысливать не надо.

Неправда. Я высказал лиш предположение. Но "шапка горит на воре".

Вы немного не поняли. Да я и не очень-то раскрывала эту мысль. Мне казалось, что это всем будет понятно. Иисус - второй Адам (Человек) с Неба (по Матери имеющий принадлежность к роду человеческому - "семя жены"). Чтобы иметь вечную жизнь, мы должны принять в себя жизнь Иисуса Христа, Его природу, переродиться. То есть, это соответствует явлению прививания диких деревьев, когда, восприняв веточку от культурного дерева, дикое дерево (падшее человечество) перерождается и становится само культурным (возвращает себе образ Божий).

Значит, воображение все-таки не помешает? Кстати, в приведенном мной образе человечества как одного большого дерева (или организма) нет ничего антибиблейского или надуманного, потому что он очевиден. Этот образ используется при построении любого генеалогического дерева. Теоретически можно проследить происхождение любого человека от Адама.

Он бы очень этого хотел, я не сомневаюсь, потому что Он не желает смерти грешника и хочет, чтобы все спаслись. Но:

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.

30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

Тут мы опять вспоминаем историю Исаака и Измаила, Иакова и Исава...

4 ...Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;

5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.

6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;

7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.

8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.

Или вы станете утверждать обратное?

Павел же тоже сам себе не противоречит, когда в другом месте говорит, что весь Израиль спасется? Наверное, под всем Израилем он не подразумевает всех, считающих себя евреями, на основании своего происхождения?

Ах вот оно что! ) Теперь мне логика вашего толкования ясна. Но она надуманна. Так как Павел в подавляющем большинстве своих посланий говорит как раз таки о том, что "забывая заднее, простираюсь вперед". (Фил. 3) Именно в контексте принадлежности Павла по плоти к Израилю.

Вы говорите о двух разных маслинах?

Да, написано. Но из контекста понятно, что Римляне стали думать, что никто из иудеев уже никогда не привьется обратно, что этот путь для Израиля закрыт. Но Павел приводит в пример себя:

1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.

2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в [повествовании об] Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря:

...

4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.

5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.

И далее как бы защищает Иудеев

Конечно нет. Ведь вы же высказали предположение (по вашим же словам) об антисемитизме. Предложили "покопаться" в себе и своих предках. Я вам ответила. При чем тут мои домыслы? Или вы будете отпираться и скажете, что не мне на это намекали?))

А вот вы выискали у меня в словах "неправильный тон", которого не было.

PS: обычно я в такие разборки не встреваю, но если честно, уже надоело терпеть подобные нападки. Конечно, буду терпеть и впредь, но даже Павел иногда говорил "в безумии". Поэтому, думайте, что хотите.

Точто вы сказали что это надумано не значит что оно таким стало. Да и не проблема это вовсе, а просто РАЗМЫШЛЕНИЯ, равно как и вы размышляете и надумываете. Это абсолютно нормальный процесс. Более того скажу вам по секрету... за многие года моего христианства, я многое надумал, потом Бог это корректировал, потом менялось мышление, другие вещи утверждались, потом соеденялось то, что я думал раньше и то что понял сейчас  и т.д. потому я в процессе... но похоже, что все остальные уже всё знают ;)))) мне ещё далеко до них.....

Вот это иесть надуманно :))) П.ч. вы пишите что Римляне стали думать! Откуда вы знаете что они стали думать? Тогда как из контекста вообще видно что они ПРЕВОЗНОСИЛИСЬ над природными маслинами и Павел им пишет что бы они не думали О СЕБЕ. Ясно, чёитко и понятно, что они думали о себе превозносясь этим над природной маслиной. Подумайте, что значит превозноситься.

Интересное это слово "как бы". Зачем ему их защищать?

Павел показал отсутствие превосходства по национальному признаку, далее прокорректировал Римлян, которые стали думать о себе что они больше чем они есть, и указал на Израиль, который будет очищен и спасён именно как ИЗРАИЛЬ. И что будет корень, природная маслина на нём и привитаая.

почему-то исчезло окончание поста:

И далее Иудеев как бы защищает, ставя на место Римлян. Поэтому, как евреям так и неевреям хвалиться нечем - все согрешили и лишены славы Божьей. Язычники - до прихода Христа, Иудеи - по Его приходу. У всех один и тот же грех - неверие.

Павел сказал! )) Почитайте: "Итак спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой?" Думаете, он от себя это спрашивает? Он разве не в курсе, что не отверг? Павел ставит вопрос Римлян (вернее, не вопрос, а их мнение ставит под вопрос) и сам на него отвечает, приводя контраргументы. Сам-то он Израильтянин, но спасен по Божьей благодати, значит, и другие могут быть и будут спасены (если не пребудут в неверии).

...Вот, и я думаю, давайте наблюдать, но не ломать копья.

... вообще то, на кресте "Иисус, отпив вина, сказал: - Свершилось!" Т.е, все пророчества до Креста свершились, и осталось одно пророчество: "Господь грядет".

Это не по этому..... Это просто Его свойство, а спасти Израиль Он хочет по ОБЕТОВНИЮ, от которого Он не может отказаться п.ч. Верен Обещавший.

Вы последователь кальвинизма?

Ну что вы... яж не могу против писания идти.. Но вы взяли место писания которое ничего не говорит об Израиле и построили на нём домыслы... так низя :)))))