продолжение:

Чтобы отвергнуть молитву за умерших как богопротивную или бесполезную, необходимо или: 1) принять толкование "Свидетелей Иеговы" на Рим.6,7 - умерший освободился от греха. (“Библия объясняет, что при смерти человек освобождается от всех грехов, которые он совершил сам Рим. 6, 7”. Т.е. сама смерть перечёркивает вину человека),[5] на что вряд ли здраво мыслящий человек согласится.

Протестанты не видят смысла в молитве за умерших и в этом есть своя правота. Но всё зависит от того, о какой молитве мы говорим. Молитвы бывают различные: о здравии, о вразумлении, об успехах в работе, учёбе и служении т.п. Когда протестанты говорят о бесполезности молитв за умерших, мы готовы их поддержать, если речь идёт об этом роде молитв. Но есть ещё одна молитва, простирающаяся в иную плоскость, которую нельзя не заметить на страницах Библии - молитва о прощении грехов ближнего. Об этом молился Христос, вися на кресте (Лк. 23,34), и ап. Павел, терпя скорби (2Тим. 4,16); об этом просил молиться Симон волхв (Деян. 8,18) и т.д. Эта молитва (и только она) вполне уместна и по ту сторону гроба, если мы всерьёз считаем грех брата удаляющим его от Бога.

Как видим, в Библии есть пространство для молитвы за умерших. Чего в ней точно нет, так это запрета на такую молитву. А ведь именно конкретных запретительных строчек мы имеем право требовать от протестантов. Они сами избрали для себя область полемики и богословия "только Писание", значит, и протесты их обязаны быть только из Писания.

Чтобы отвергнуть молитву за умерших как богопротивную или бесполезную, необходимо или: 1) принять толкование "Свидетелей Иеговы" на Рим.6,7 - умерший освободился от греха. (“Библия объясняет, что при смерти человек освобождается от всех грехов, которые он совершил сам Рим. 6, 7”. Т.е. сама смерть перечёркивает вину человека),[5] на что вряд ли здраво мыслящий человек согласится.

"В Библии нет прямого указания молиться за умерших. Если бы это было так важно, то Бог обязательно дал бы непосредственное повеление об этом!" – возражают баптисты. Но если так рассуждать, то и за стариков молиться не надо! Прямого указания на это в Библии тоже нет. Нет в ней также изложения важнейших догматов: о Боге-Троице (I Всел. Собор), о соединении естеств во Христе (IV Всел. Собор), о непогрешимости 27 книг Нового Завета, и о многом другом. Не лучшим ли будет, последовать методу, предлагаемому и самими баптистами: “Если Библия ничего не говорит по данному вопросу, то существуют общие библейские принципы”.[19] Это верный подход. Но, верно и то, что эти принципы не ограничивают взаимного молитвенного попечения христиан.

 Вы в очередной раз говорите правду о себе:

 Совершенно верно писать с большой ббуквы о Вашем прародителе М. Лютере, как-то неуместно.

Кстати вы в курсе где родился протестантизм?:

"По делам их, узнаете их"

 А я не утверждаю, что живу строго по писанию, я говорю что живу по толкованиям Святых. ВЫ утверждаете,что живете не по толкованию, а строго по писанию , так живите! Исполняйте!Исполняйте хотя бы то, что взяли за основу своей жизни:"Писание и только Писание",будьте последовательны приводите тексты Писания без своих коментариев, и поправок как надо это понимать - только Писание.

Как бы то ни было но удержатся в рамках только Писания, не пропуская Его через призму своего понимания, - невозможно.

 Ответьте  мне на простой вопрос:

 Спасусь ли я став прихожанином Вашей церкви, и следуя ее учению?

Абсолютно верно.

И тут важно додать: 20 Прочие же люди, которые не умерли от этих язв, не раскаялись в делах рук своих, так чтобы не поклоняться бесам и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам, которые не могут ни видеть, ни слышать, ни ходить.(Откров.9)

--------

И: 6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Галатам 1)

Аминь.

Поэтому вам и надо понять это: 6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

-------

24 И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том.(1-е Иоанна 3)

Возможно. Это называется освящение.НУЖНО иначе .....

Спасётесь если будете Следовать Слову, учению Христа и апостолов. ИНАЧЕ  нет. Не зависимо от того станите вы прихожанином или нет.

Кстати это не воля Бога быть пихожанином. Его воля быть активным членом Тела Христова, в Котором: 16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви. (Ефес. 4)

----

Справедливо и ОБРАТНОЕ.

 Зачем учите тому, что сами не исполняете? 

 так Вам можно значит благовествовать иное, а нам нельзя?

Это очередная ваша клевета, бездоказательная.

Во ворых зачем учите ересям пагубным? По факту: идолопоклонство (поклонение людям и ангелам (как Богу)); крещение младенцев; следуете апокрифам (преданиям вашим выдуманным) БОЛЕЕ ЧЕМ СЛОВУ Божьему (писанию). Марию сделали посредницей между Богом и людьми, более того: "Богом".

Опять лжете. Покажите где я и ное благовествовал (НЕ ПО ПИСАНИЮ)?

 Я не поленюсь перечитать всю эту тему и процитирую Вам, Ваши посты в доказательство без купюр и ремарок.

 Вы им тоже следуете, утверждая:

 Каноническая Библия принята на Вселенских Соборах, Вселенские соборы тоже часть Церковного Предания. К Церковному Преданию относятся Все Богодухновенные и назидательные документы  как-то:

Решения Вселенских Соборов, Апостольские Церковные правила, Назидательные и вероучительные труды Святых т.е. то, что не могло войти в Каноническую Библию. Вы же признаете, что через людей может говорить Господь,  почему нам отказано в этом?

Вы же создаете свое предание записывая и распространяя удавшиеся проповеди и богословские труды, пересказывая друг другу чудесные случаи проявления Духа через Ваших братьев, а нам в этом отказываете. Вы хоть изучали Церковное Предание, что бы судиь его. Точно знаю - нет. Приняли то, что Вам сказали ваши старшие братья за истину. А истину ваши старшие братья Вам не сказали. Они вам не сказали что древние Святые уже обличали Вашу ересь. Они запретили Вам читать, чтобы вы не знали. А я вот спокойно изучаю Ваши верования и никто их наших иерархов не запрещает мне знать вас лучше.

Это Ваш личный вывод, я как Православный впервые слышу то, что Богородица является Богом.

Ну-ка выдайте, что ВЫ там еще про нас говорите духовно заблудившимся  людям. 

Писание не запрещает крестить младенцев даже наоборотДеян.18:8,.(Деян.16:151Кор.1:13-16 Писание нигде не запрещает молится за усопших даже наоборот: 2 Маккавейская 12: 41-45 Вы не не почитаете Богородицу Хотя писание говорит:Лк.1:30,42Вы не поститесь хотя писание говорит:(Матф. 9:15)

Лжец ,ВЫ ,дорогой мой, пора взглянуть правде в лицо, Вас обманули ваши старшие братья....

Я более 10 лет активний прихожанин Православной церкви, и не могу ответить только на один вопрос: кто выдумывает эти бабаские сплетни?

Если честyо - могу, но Вам не скажу, это вы либо поймете сами, либо так и умрете в заблуждении.

Да и опять ни единого доказательства ваши "аргументы"

Нет.

Каноническая библия не есть преданием.

Это вывод на фактах. Покайтесь пока не поздно.

Почему не процитировали эти ссылки? Вот: Деян.16:15:  15 Когда же крестилась она и домашние ее, то просила нас, говоря: если вы признали меня верною Господу, то войдите в дом мой и живите у меня. И убедила нас. ----тут нет и слова о крещении младенцев. ВЫ ЛГУН.

-------

1Кор.1:13-16:13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия,
15 дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
16 Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю. ----АНАЛОГИЧНО нет и слова о крещении младенцев!

--------

Писание нигде не РАЗРЕШАЕТ ЭТО ДЕЛАТЬ. И это противоречит Учению Христа и апистолов. Поэтому нельзя это делать.

Я почитаю её как писание говорит: Лк.1:30,42---тут нет и слова О МОЛИТВЕ К НЕЙ И утверждении что она посредница (заступница). Опять лжете.

Пощусь как писание говорит. А не по выдумках чьих-то.

Лжец вы. Факт.

Заврвались вы однако.

 Вы вероятно не  внимательно читаете, тогда повторюсь:

 Т. вы приняли часть Нашего Церковного предания признав нашу Каноническую Библию, как действительно каноническую. А другие решения тех же Вселенских соборов отвергли. А Христос сказал:“Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые” (Матф.7:18). А по вашему получается, что может? Вселенские соборы приняли не только Каноническую Библию. Но вы Библию считаете плодом добрым, а Предание  к Которому относятся сами Вселенские соборы плодом худым. Ваш Бог отец лжи.

Никола вы тут со святым "топчетесь" третьего не надоть.? :))

 Нут и не прибегате к Ней , как к заступнице, но на всякий случай перечитайте фрагмент,  о свадьбе в Кане галилейской.

 Слав Богу! хоть Что-то по писанию.

  Не лгите, я Вам  говорил о том, что Вы запрещеете крестить младенцев, а запрета не крещение младенцев в Писании нет, Вы благовествуете то, чего нет в писании.

Это Ваши выдумки, ни один православный не считает Богородицу Богом, и не паоклоняется Ей, как Богу. Вы нас с кем-то путаете

Не лгите, на Писание :

 41 Итак, все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное,
42 и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен
содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от
грехов, видя своими глазами, что случилось по вине падших.
43 Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он
послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма
хорошо и благочестно, помышляя о воскресении;
44 ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то
излишне и напрасно было бы молиться о мертвых.
45 Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована
превосходная награда, - какая святая и благочестивая мысль! Посему
принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха.
(2 Маккавейская 12: 41-45)

А что, можно и на троих сообразить.

токо не некий духовный сурогат, - голова утром болит. :))

Так я стараюсь много не пить, а если что недельку другю отдыхаю.

При выборе канона руководствуются как правило универсальным основанием:

17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
18 о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя.
19 Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.
(Евр.11:17-19)

Молитва о мертвых духовно более приемлема для живых, нежели молитва за уже умерших.

Если пробовать совместить вмешательство наших молитвенных усилий в молитвах об умерших - кстати, как вы определяете сии: это ваше волеизъявление или Божье водительство:

27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.
(Рим.8:27)

- с таким "общепринятым" основанием, наукой уже кстати давно подтверждённым(геном фантома):

3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
(Деян.1:3)

Но здесь следует отметить: ДО вознесения!!!

продолжение.

Итак, что мы имеем для исследования? не совсем прозрачные предпосылки и исторические (Предания)свидетельства очевидцев, которым можно доверять только в меру своего духовного возраста, ПРИ УСЛОВИИ, что его РЕЗУЛЬТАТ однозначно позволяет нам говорить о том:

11 Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том,

что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
(Иоан.3:11)

Т.е насколько мера нашей веры в состоянии получить код допуска в:

12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?
(Иоан.3:12)

Т.е. вы сами в состоянии войти в безграничное понимание, осознавая новизну непосредственно от престола Благодати, своим духом и глазами?

Или ещё есть необходимость назидаться от:

18 И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом,
(Еф.5:18)

17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе.
(Рим.14:17)

продолжение.

Как вы кстати прокомментируете вот эти места Писания:

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
(1Пет.3:18-20)

6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
(1Пет.4:6)

29 Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?
30 Для чего и мы ежечасно подвергаемся бедствиям?
31 Я каждый день умираю: свидетельствуюсь в том похвалою вашею, братия, которую я имею во Христе Иисусе, Господе нашем.
(1Кор.15:29-31)

Т.е. какая из смертей вам ближе?

Моя, и чем она дальше , тем лучше. Надеюсь и за меня после моей смерти , кто-то помолится.

Но существует несколько весомых аспектов в рассмотрении такого подхода:

1.Рассуждения о смерти физического тела на основании Писания - прах в прах

(да и здесь в сфере наставлений для духа, в контексте учения есть достаточное количество шагов, которые опять же приведут к познанию сути созидания скинии совершенной - Христа Иисуса, той её части, которую принято называть душой)

в любом случае относит месту смерти греховного тела плоти - греховной природы в нас, которая вплетена в наше естество и влияет на наш выбор, являясь основанием:

26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.
(Матф.7:26,27)

Лука 6:48 - углубился и положил основание на камне.

Речь о смене основания, которое происходит исключительно в рамках этой жизни при незыблемых условностях заповедей:

3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
(Рим.6:3)

Вот по описанию 2-й, а по сути, ОСНОВНОЙ и ЕДИНСТВЕННЫЙ аспект ПОДХОДА - но ещё не осуществления - к выбору смерти, предложенный нам Отцом и Христом.

В доказательство:

12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом,

и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни;

и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
(Откр.20:12)

Вы считаете, что молитва за умершего может изменить запись в книге жизни или результат дел уже умершего человека?

А с чего вы взяли, что мы молимся за умерших?

 Мы тут поэтому поводу дискутировали немного ранее:

http://www.invictory.org/forum/subject-8486-denominations.html?page=8

Я там все сказал.

Здравствуйте, уважаемый Nikola,

я думаю, спасение имеет три стадии:
1 стадия - переход из состояния грешника в состояние освящённого Богом и прибавленного к Церкви (Деян.16:30; 2:37-41);
2 стадия - старание жить по Божьим заповедям (Флп.2:12);
3 стадия - окончательное оправдание человека Богом (Отк.2:10; 14:13).



Итак, что я здесь хочу сказать: Бог дал нам возможность получить спасение от хрехов и вечной смерти посредством прихода (и крестной смерти) Христа в этот мир в 1-м веке нашей эры. Наша же задача использовать эту великолепную возможность, и для этого нам необходимо что-то делать! творить дела веры! Этими делами мы показываем Богу, что мы повинуемся Ему (1 Цар.15:22) и хотим разделить с Ним вечность. А если мы не будем творить дел веры, как вы думаете, Богу это понравится?!

Все три стадии спасения, описанные мной выше, на мой взгляд, имеют непосредственное отношение к делам веры, которые мы творим (или не творим).



Да, действительно, Бог хочет, чтобы спаслись все люди. Но спасутся ли все? Думаю, будут спасены лишь те, кто старался повиноваться (делами!) Богу: 28 так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих" (Мат.20). " 9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного" (Евр.5). Я бы сказал послушных до конца.


Не обманывайтесь, думая что не можете потерять своё спасение! Чтобы вам не оказаться в плохом месте вечности.

Невозможно потерять то, что не нашёл (или не купил, или не подарили)! А потерять то, что нашёл (купил или подарили) - можно, и даже очень!

Не теряйте своё спасение и не слушайте невежд, дураков и глупцов!

1 можно стать Святым при жизни? А есть разница к какой Церкви? Мф.24-24.

Вы так  верно  сказали....  (выделила  жирным  текстом)

и   поэтому  понятие  "спасение"   для  каждого  индивидуально.

Каждый  вкладывает  в  это  слово  свое значение и  свою  ценность.

ИМХО.