Да, это сложный вопрос. На мой взгляд - самый сложный.

Но могу точно сказать, что этого не следует делать путём занятий мазохизмом! 

Я понимаю так. Иисус взял на Себя мой грех: "И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши" (1Ин 3:5). Так это и было предсказано в пророчестве: "Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши" (Ис 53:5) Но вот я задаюсь таким вопросом: а есть ли во мне грешном хоть что-то настолько чистое, что совсем не требовало бы очищения искупительной жертвой Христа? И понимаю, что нет такого. Отсюда вывод - не только некую грешную ЧАСТЬ меня взял на Себя Спаситель, а ВСЕГО меня - полностью мне уподобился. Я так это понимаю: "Посему Он должен был во всем уподобиться братиям" (Евр 2:17)

И когда Иисус приходит ко мне: "Се, стою у двери и стучу" (Откр 3:20), то приходит для того, чтобы заместить Собой мою грешную натуру: "и уже не я живу, но живет во мне Христос" (Гал 2:20). Но Он приходит не как захватчик: "ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко" (Мф 11:30), а как Друг. И даже больше, чем друг - как моё второе "я": "вы во Мне, и Я в вас" (Ин 14:20). Ведь если Он и вправду уподобился мне, то сделал это не просто так. И теперь возвращает мне то, что у меня позаимствовал - то есть самого меня: "Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе..." (Еф 2:10).

...

Но этот "я" во Христе отличается от моего "я", которое оставалось при мне. То "я", которое было во Христе, вместе с Ним прошло крестные муки, смерть и воскресение: "быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли..." (Кол 2:12) "и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе" (Еф 2:6). И если я соглашаюсь принять в себя это своё новое "я", которое во Христе: "Итак, кто во Христе, тот новая тварь" (2Кор 5:17), если я соглашаюсь заменить свою бестолковую греховную натуру на совершенного вечного человека: "совлекшись ветхого человека с делами его и облекшись в нового" (Кол 3:9-10), то я неизбежно вместе с ним вынужден принять в себя и испытанный им крестный опыт: "Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?" (Рим 6:3).

То есть, рождение от Бога происходит не иначе как через крест. И новый человек, и вечная жизнь имеют под собой фундаментом Голгофу. Это уже состоявшийся факт, мы не можем и не должны прибавлять к этому ещё какую-то свою жертву:  "Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога" (Евр 10:12). Но вот не принять участие в Его жертве мы не можем, так как именно этим участием мы и очищены от греха: "Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху" (Рим 6:5-6) ... и далее по тексту.

Если говорить нарочито примитивно и без "библейской фразеологии", то это выглядит так: Иисус превратился в меня (ну и в каждого из нас). Став мною (каждым из нас), Он затем умер на кресте. Соответственно, это как бы я (каждый из нас) умер. При этом Божий суд над моими (каждого из нас) грехами свершился, справедливость была удовлетворена.

Далее Бог воскресил Иисуса, так Он - Сын Его. Но Иисус-то был превратившимся в меня (в каждого из нас). И, соответственно, я (каждый из нас) вместе с Ним был воскрешён, вознесён на небеса и усажен одесную Отца. Так оно и имеет место быть в настоящий момент и невеки. Круто!

Но вернёмся на землю! Я-то (каждый из нас) пока ещё на земле! Всякий, кто не сбрендил, с этим, безусловно, согласится. Мне, в принципе, приятно, что я (каждый из нас) сейчас во Христе на небесах. Но по большому счёту моих личных проблем это не решает. То есть, типа моя копия на небесах, но я-то сам пока что тут.

И вот теперь Иисус (вернее Дух Святой, обетованный Им) приходит ко мне (к каждоиу из нас). Приходит нежно так, как Утешитель, то есть, как моя (каждого из нас) идеальная вторая половинка. И приносит с Собой... меня (каждого из нас). Того меня (каждого из нас), который во Христе на небесах.

И теперь я (каждый из нас) могу с этим своим небесным "я" соединиться в одно целое. Иначе говоря, стать самим собой. Ведь грешный ветхий я - это не есть я настоящий (каждый из нас про себя это в глубине души понимает). А настоящий, истинный я (каждый из нас) - это как раз тот новый, небесный, совершенный и (что очень радует) бессмертный. Так, по крайней мере, того хотелось бы.

Только вот одна загвоздка - этот новый "я" прошёл во Христе через крест. Поэтому не получится принять это своё вожделенное новое "я" без креста. Без того, чтобы смерть на кресте не сделать также и своим жизненным опытом, не пережить это (и не переживать потом постоянно) вместе со Христом.

И насколько явственным будет превращение меня (каждого из нас) в моё (каждого из нас) истинное "я", настолько же явственным будет крест в моей (каждого из нас) жизни.

Если кто посчитает написанное здесь полным бредом, с удовольствием изложу всё то же самое исключительно цитатами из Библии. Но даже это многих не убедит. Так что, кто хочет, тот воспримет, кто не хочет - останется при своём.

За ЛЮБОЙ грех следует смерть: "Ибо возмездие за грех - смерть" (Рим 6:23), "Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем" (Иак 2:10).

И уж менее мы повинны в первородном грехе (который не мы совершили, и Бог, не спрашивая нас, сделал так, что мы уже родились в нём), чем в тех грехах, которые сами по своей воле совершаем.

Если кто не убивает, то это, конечно, похвально. Но Иисус сказал: "А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем." (Мф 5:28).

Есть разница между Церковью и религиозными общественными организациями. Точно так же как церковью иногда называют сооружение, также часто церковью ошибочно именуют подобие комсомольской организации, только со Христом на вывеске вместо Ленина.

А Сам Христос не неправительственную организацию создавал. А единое Тело. А уж в каких организационно-правовых формах это Тело будет существовать - вопрос исключительно удобства верующих. Удобно им "Всебирюлёвским Вселенским Союзом Веры Истинной Апокалиптической" именоваться - да ради Бога! 

А разбойник совсем совсем ничего не сделал?

И чего это я думал, что он Христа перед другим разбойником оправдывал, себя за разбойника признавал т,е. фактически каялся.

Ну если у них будет премственная связь с Апостолами - именно их, как мне помнится, Христос определил на строителство той церкви, которую основал. В противном случае это будет самозванная церковь. А как можно спастись в самозванной церкви? 

У вас что раздвоение личности???

Вы можете назвать конкретную деноминацию не имеющую НИКАКОЙ преемственности?

Можно сколько угодно спорить, чья премственность преемственней. Но вот Апостол Павел, например, на этом вовсе не зацикливался. Более того, он сам утверждал, что своё Евангелие получил не от премственности.

Как и у Вас, и у всех. Или Вы считаете себя в этом отношении лучшим, чем Апостол Павел? Думаю, Вы и без моей подсказки найдёте достаточно мест, где Павел прямо говорит о таком раздвоении в себе.

Не хотите признавать такового раздвоения - дело Ваше. Но стоит ли отрицать реальное положение вещей?

 Почему же не хочу со мной часто происходит по этим словам:".. то доброе что хочу делать:не делаю, а то злое, что не хочу:делаю.." Но что бы душа в раю блаженствовала , а я бы здесь грешил - увольте, НЕ вижу в этом спасения ввиду абсурдности такого предположения.

 Все новые  деноминации образовавшиеся после первого тысячелетия начиная с М.Лютера за каждой деноминацией стоит конкретный человек.

Апостол Павел он же Савл был гонителем Христиан, и  был призван к служению уже после Воснесения Господа. Т.е.  из всех Апостолов он пожалуй единственный не имеющий прямой приемственности со Христом.

Та и я же об этом!. 9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится.
12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.
13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.

А делами закона не спасётся никто!

Я не имел в виду, что душа в раю блаженствует, пока мы здесь грешим. Совсем нет!

Я говорю о Христе, уподобившемся каждому из нас. В этом самом уподоблении Его нам я и вижу залог спасения и рождения свыше.

Когда я говорю о том, что для каждого из нас уже существует на небесах новая, рождённая от Бога личность, то это не ещё однин человек из плоти и крови. Эта личность существует только в Иисусе Христе и неотделима от Него. По сути эта личность и есть Он, но только уподобленный мне или Вам или любому человеку.

То есть, в Нём (буквально внутри Него, в Его личности) мы уже на небесах. В Библии есть указание, что это УЖЕ произошло: "и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе"(Еф 2:6).

Но это до поры как бы лишь потенциально наша личность. Чтобы и самим стать такими (рождёнными от Бога) мы должны принять в себя Христа: "...верою вселиться Христу в сердца ваши" (Еф 3:17).

Человек не может сам, своими усилиями вместить в себя Христа и "исполниться всею полнотою Божиею". Но это всё-таки возможно благодаря тому, что Христос Сам прежде уподобился человеку. И не просто вообще человеку, а именно КАЖДОМУ человеку персонально: "так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира" (Еф 1:4), то есть каждый из нас ИЗБРАН.

...

...

Так что, хотя Иисус и на небесах (а в Нём и каждый избранный с Ним блаженствует), но это для нас лишь только возмжность и самим там быть. И этой возможностью ещё надо суметь воспользоваться.

Но это происходит не за счёт того, что мы как-то сами вопаряем к небесам. А благодаря тому, что с небес нам послан Дух Святой: "Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам" (Ин 16:7).

И от Него мы получаем эту свою новую сущность во Христе, которая есть Христос, уподобившийся каждому из нас: "Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам." (Ин 16:14-15)

Принимая в себя Духа, мы принимаем тем самым нового себя, рождённого во Христе.

Тот же Лютер обучался во францисканской школе, так что с детства он был вполне себе преемственным католиком. Более того, он потом ещё стал монахом в августинском монастыре. Он также имел степень доктора богословия и преподавал Писание. Так что с преемственностью у него всё в порядке.

Точно также за каждой первоапостольской церковью стоял конкретный человек: где Пётр, где Павел, где Аполлос, где ещё кто.

Ну, то есть, на примере Павла в Писании показано, что не только от прямой человеческой преемственности может быть апостольство?

 Нет не показано. Как известно Павел был в общении с другими апостолами и принимал активное участие в созидании церкви основаной Господом. Об этом красноречиво говорят его послания.

А за ними стоял Христос!

Галатам 1:16-22:

"Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам,- я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.
Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать. Другого же из Апостолов я не видел никого, кроме Иакова, брата Господня.
А в том, что пишу вам, пред Богом, не лгу. После сего отошел я в страны Сирии и Киликии. Церквам Христовым в Иудее лично я не был известен..."

То есть служение Апостола Павел начал без получения от кого-то преемственности. А в последствии (ко времени написания Посланий) он, естественно, уже общался и с другими Апостолами.

Ой, ну так именно эти слова скажет Вам любой новоявленный основатель какой-нибудь ультрамодной деноминации: "За мной стоит Христос!"  И станет доказывать это тем, что исповедует "полное Евангелие".

Откуда мы знаем, что за Павлом и Петром стоит Христос? Только из того, что сказано о них в Библии! А это уже повод для провозглашения Sola Scriptura со всеми вытекающими последствиями. Так что не вижу особого смысла ударяться в крайности по поводу приоритета преемственности или откровения.

lents Вот слов вижу много и вижу , что они меня уводят от спасения, а не ведут к нему. Я не вижу спасения вне церкви. Вне церкви я вижу вольный дух толкований писания, высокоумие, и гордыню. А в писании сказано:" Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. Спаси Бог!

Ну так пусть Вас к спасению Ваше сердце ведёт! 

Вне какой-то одной конкретной церкви, надо полагать? 

Дух толкований или дух понимания? Если у кого-то существует абсолютно правильное понимание Писания, почему же тогда его так недоходчиво доносят до погибающих? Или Вы вполне удовлетворены тем, как это делается?

А я так вижу, что те, кто толкуют, сами не всё понимают. Поэтому и плоды скудные. Извините за прямоту.

 А что спасение в точном и правильном(?) понимании Писания. Как ивестно Евангелия появились спустя некоторое время. В период их отсутствия не умер не один Христианин? Или все умершие по причине отсутствия всей полноты писания, пошли во ад?

Христос Спаситель проповедовал лишь устно, оградив тем самым Церковь от обоготворения буквы. В годы миссионерской деятельности ап. Павла авторитетного для всех евангельского текста еще не было. Сам апостол опирался на Предание Церкви как на учение, воспринятое им от Господа (1 Кор. 11:23; 15:3; показательно, что в Деян. 9:4 гонитель Церкви представлен как гонитель Самого Иисуса). Таким образом, устное Евангелие было одновременно и благовестием Спасителя, и благовестием Церкви о Нем, что в полной мере относится также к каноническим Евангелиям

А что Христос десять церквей создал?

Невено. Спасает не Церковь, а Господь! Спасение есть вне церкви. ...Но это не значит, что Церковь не нужна! Нужна!!!

Церковь не спасает. Церковь дает человеку вероучение о спасении, следуя, которому человек должен спастись, а спасется или нет зависит не только от Бога но и от человека.А  если вероучение в корне не верно? Тут уже работает закон ветхозаветного спасения - по совести.

Бог не может спасти человека если человек не желает спастись. 

Церьковь, должна это делать... Человек может покаяться и не посещая Церковь... Никто не приходит к Отцу, как только через Христа... Никто не слушает Иисуса, если Отец не "притянет"! ... Церковь должна проповедовать Слово, являть Христа!

То это называется ересь.

Да. А кто спорит?

Чтобы спастись, нужно обратиться к СПАСИТЕЛЮ.

А это куда деть: Христос дал власть Апостолам прощать гpexи, и как бы нам этого ни хотелось, этого не выбросить из Евангелия: "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (Ин. 20:21-23; ср. Мф. 16:19; 18:18).

Вырвав это из контекста, можна превратно это понять! Вот балансирующий стих: 1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; 2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира. ......

5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
6 предавший Себя для искупления всех. Таково было в свое время свидетельство,

Только Бог ОЧИЩАЕТ ОТ ГРЕХА!

А вот выдумывать ничего не надо ключ здесь и недвусмысленно говорит о таинстве исповеди:(Ин.20-21,23)

А вот я и не выдумывал! Истина: ОЧИСТИТЬ ОТ ГРЕХА может ТОЛЬКО БОГ! То что апостолам Иисус сказал: "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (Ин. 20:21-23;)---не значило, что они будут это делать как Бог. Это значило вот это: 15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. 18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

Иоан.10:27 Овцы Мои слушаются

голоса Моего, и Я знаю их; и они

идут за Мною.

А если этот голос окажется не Его, а диявола.... так в прелесть уйти не долго. Потом для людей, которые голоса слышат есть даже спец. леч.учр. Кабы туда не попасть.

а с чего вы взяли что голос Его такой каким Его себе люди придумали или представляют? А  на самом деле слыша внутри себя свои мысли и выдавая их за Божьи?

Понимаете, Он Святой и голос Его такой же,- Его не подделаешь. Он не такой как многие придумывают Его себе звучащим по человечески. Его голос выше и глубже и не похож на наш, но когда услышишь Его поймешь. Первое через что говорит Бог - это через совесть .

Скажите, видев раз солнце вы его спутаете с луной?

Или влюбившись раз, вы забудете это чувство и перепутаете его с другим?

Божий голос не похож на человеческий, абсолютно.

Соблюдайте Заповеди Его - в этом есть верный  залог того,- что вы правильно услышали и поняли Его голос.

Вот для этого есть Писание в помощь! И ЕСТЬ ЖИВОЙ ГОСПОДЬ (общайтесь с Ним). И помните: Господь не противоречит Себе ( Писанию)!

Ну догда ознакомтесь с этим:

http://azbyka.ru/dictionary/17/o_grehovnosti_suevery_12-all.shtml