разбираем знамение в доме Корнилия.

знамение для неверующих. кто должен был поверить Действию Святого Духа? Петр и пришедшие с ним.

над кем работал Святой Дух? над слушателями домочадцами в доме Корнилия.

что произошло с самими апостоламии в день Пятидесятницы? они заговорили на нееврейских языках, говоря о великих делах Бога. это было исполнение пророчества, сказанного Иисусом:

"17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;" что это за новые языки у уверовавших? это языки всех народов, которым предназнаяена весть о спасении, а не только иудеям и арамеям, языком которым прежде они славили Бога.

и все приходившие на поклонение и молившиеся по домам употребляли язык Писания, как ныне некоторые продолжают использовать латинский или церковнославянский языки, полагая,  что только эти языки угодны Богу.

а в доме Корнилия действием Святого Духа домочадцы, уверовавшие в Иисуса Христа по слову Петра, стали величать Бога на своих родных языках: на римском, на италийском, на еллинском, на ионийском, на этрусском, ну и какие там еще были люди из других народов. и Петр увидел это проявление, как уверовавшие в доме Корнилия славят Бога на языках разных народов точно так же, как и апостолы это делали на языках разных народов в день Пятидесятницы. идентично.

обратите внимание, что Петр свои проповеди говорил на своем родном галилейском арамейском языке.

и где же ответ?

не выкручивайтесь. нет таких слов в Библии, как и нет слова "троица".

"Отец и Сын и Святой Дух" есть, а "троица" - нет.

вы требуете от других точного следования словам Библии, а себе позволяете такие вольные трактовки прочитанного.

не могу согласиться, что ваше восприятие увиденного и услышанного соответсвует Писанию.

нисколько не сомневаюсь в вашей вере в Иисуса Христа.

это вам только показалось. нам тоже изначально показалось, что говоря о духовно мертвых тех, которые мертвы во грехах, вы поймете, почему мы их называем духовно мертвыми. но вы упорно возражали.

теперь мы пытаемся от вас получить ответ на вопрос, почему Павел живых людей называет мертвыми?

вас не устраивает фраза духовно мертвые, а нам теперь не понятно, как же они мертвые, если они живые и даже грешить могут. ведь мертвецы не грешат, а лежат себе тихонечко.

уважаемый.

давайте снова ближе к Слову. Я выделил особенно ваши слова. и привожу основание для себя ДУМАТЬ ИНАЧЕ. И я позволил себе выделить похожие на ваши слова

Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом; .... Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь....разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.

(1Кор.14:2-4)

сразу небольшая оговорка. Слово "изъяснять" - это тоже самое слово, которое переведено далее как "истолкование"

поэтому ваш агумент неудачный.

далее

С чего вы решили, что Павел насмехается над языками?????? может покажете мне сарказм или юмор в его словах???? я веселый человек, но я не вижу юмора здесь. Он сам говорит, что "больше всех говорит языками". Но как противовес говорит, что вы не поймете этого и я для вас как чужестранец, поэтому буду говорить вам откровения и поучения

ну как же не интерпритируете. я подчеркнул то, что вы добавили!!! почему нельзя просто читать как написано - начали говорить на языках. ????

Это бесконечная дискусия,людей разных деноминаций,этим   далеко уйдете от темы...

вот еще добавление.

Просто поймите, что я хочу донести. Есть масса учений и толкований того, что произошло. Одни говорят одно, а другие - другое. я не хочу судить ни ваше мнение, ни какое другое. Подчеркну ещё раз. я читаю ТАК КАК НАПИСАНО. Вы добавили многие слова и у вас получилось доказательство вашего понимания этого текста. Вот и чудно. Это ВАШЕ мнение.

я вам показал МОЁ понимание Писания. Я описал

- как я читаю

- что воспринимаю БЕЗ ДОБАВЛЕНИЙ

- прошу у Бога откровение по этому месту

- принимаю верой действие Духа

- сравниваю действия с Писанием

- нахожусь в покое.

мне бы хотелось услышать, ЧТО ИМЕННО вы ждете от меня. Это не праздное любопытство. Люди, приходящие к нам в собрание и видящие проявление этого дара (пророческого) самыми различными способами не задают вопросов. они видят БИБЛЕЙСКИЙ образец. все сказки и страшилки для них перестают быть правдой, потому что они видели .

почему выкручиваюсь. вы спросили - я объяснил. Если вы считаете, что проявления Духа не должны быть сверхъестественны - ваше право.

по поводу троицы - я с вами согласен на все сто. Я верю в Единого Бога

а как вы можете согласиться, если вы этого не видели? вы даже примеры приводили, какие вы видели, которых я НЕ ВИДЕЛ. у нас с вами разное восприятие. Вы не можете видеть моими глазами. Как кстати не могли видеть глазами Петра иудеи. Он им рассказал много того, чего не было в день Пятидесятницы, однако же они согласились, что действия Петра были верны ИСХОДЯ ИЗ ЕГО СЛОВ.

во первых не Павел их называет мертвыми а Бог. потому что это Слово Божье. Для Бога все люди - мертвы и по природе чада гнева. потому что ВСЕ СОГРЕШИЛИ И ЛИШЕНЫ СЛАВЫ Божьей.

да, меня не устраивает эта фраза, потому что ее нет в Писании. Бог так не называет людей. Просто мертвыми во грехах.

мертвые люди могут делать ВСЕ ЧТО УГОДНО. Бога интересует их вера во Христа. Именно это является задачей Духа на земле - обличить мир о грехе.... что не верую в Меня

Это правда! За это я люблю Бога, что Он Такой!

То, что именно так было изложено ,  НАПИСАНО в той книге из раздела Библии Новый Завет - то да, 100%.

HO, То, что вы процитируя тот стих ничего мне об"яснили  в вашем личном понимании , приведя пример из своей жизни, то же 100%.

Так как вы сам подтвердили мое мнение , что вы принимаете  слова  других людей -  за факты .

Поэтому , я к сожалению, склонна согласится с тем, что изложил форумчанин Elizar.  Приведенный вами аргумент - есть всего лишь :

Ответ очевиден и закономерен :

Только такое же как у самого форумчанина  svitanak , когда он верил людям , которые сообщали ему, что они -  до водного крещения получали крещение Духом, причем подчас задолго. и знаю тех, которые сразу после. и через месяц и через год. -

100%.

Уже половина 2019 года прошло , а "воз" как говорится и ныне там.
Одним , наличие тех непонятных никому звукоязлияний - именно фактом наличия ДУха Святого в человеке понимается.
А другим - только  фактом воспроизведением непонятных никому звукоизлияний - понимается.
Не более и не менее.

уважаемая Римма. Наша с вами дискуссия о предызбрании остановилась благодаря тому, что вы не ответили на очень простой вопрос, требуя от меня, к примеру все новые и новые ответы о том, что я думаю о тех или иных истинах.

знаете, как то давно, в самом начале христианства своего я задал вопрос относительно водного крещения - почему в нашей церкви человека не крестят сразу после покаяния, как это было в Деяниях. то есть я попросил прокомментировать основание и объяснить ПОЧЕМУ эти действия не похожи на книгу Деяний.

потом я спросил - почему нет в церкви апостолов, пророков евангелистов, по чему есть миссионеры и проповедники (верне лекторы с кафедры). и снова были пространные объяснения.

недавно у себя на сайте беседовал с автором книги о духовном росте и опято то же самое - расскажите КАК ВАШЕ УЧЕНИЕ ПРОВЛЯЕТСЯ В ВАШЕЙ ЖИЗНИ И ВАШЕЙ ЦЕРКВИ. в ответ только отговорки.

и вас я попросил - расскажите, КАК ВЫ ПРОповедуете людям спасение. исходя из вашей теории предызбрания, а я бы сравнил это с Писанием. но вы не ответили.

у нас в собрании если человек делится поучением - его обязательно спросят о том, КАК ЭТО ПРОЯВЛЯЕТСЯ В ЕГО ЖИЗНИ. Покажи плоды

кгда я говорю о языках - я говорю о том, что делаю и как это соотносится с Писанием. Когда говорю об истолковании языков, видениях, слове знания - рассказываю то как это у меня проявляется. то есть я просто предлагаю реальность на суд других.

сделайте и вы так же

Ну что вы,  sviitanak , не вижу никакой причины для остановки дискуссии.

Вы как нашли нужным , так и ответили;

я же , как поняла ваш ответ - так и изложила. Заметьте - в содержании моих постов вы не найдете ни одной характеристики или оценки негативной  вашего опыта переживания того, что вы называете <сверx"естественного прославления>  и т.д. Поэтому вы напрасно так  думаете, что ваши свидетельства восприняты мной как-то негативно.
Отнюдь - они ( свидетельства) для меня очень интересны и в какой-то мере назидательны.

Извините, но я не увидела , какой вопрос вы мне задавали.
На этом все.

Никаких требований я к вам и вашим личным переживаниям каких-то - не имею намерения предьявлять.
Так что , с моей точки зрения  все у нас ОК и можно далее делиться своими мнениями и рассуждениями по данной теме.

мною изложено только то, что написано в тексте. это не разьяснение, а констатация факта.

говорить на тему об иных новых незнакомых языках будем говорит в соответствующих темах. выбирайте из архива любую.

вот на этом этапе вы и прибавляете к прочитанному полученное откровение. оно вас удовлетворяет и вы полагаете, что так и написано. но ведь написано без вашего откровения, которое другой человек может принимать или не принимать, потому что ваше откровение в тексте не написано, а додумано вами.

вы унитарий единственник? Отец и Сын и Святой Дух действуют не как три личности в Едином Боге, а как Одна Личность Единого Неделимого Бога? да на здоровье! просто буду это иметь в виду если не забуду.

скажите это в автобусе и добавьте, что вы странник и пришелец на земле.

здесь ник святой открывал тему о водном крещении, и там много чего обсуждали, святой справедливо защищает позицию немедленного крещения новообращенных. но братства не пойдут на такой шаг, пока досконально не убедятся в безошибочности своих наблюдений за готовящимися к крещению водой.

расскажите о слове знания. что это за дар слова знания в вашем понимании?

мир Божий.

я спросил  вас о практической части вашего служения. Например

лично я, разговаривая с человеком, говорю, что Бог возлюбил всех людей и поэтому отдал Своего Сына как жертву за неши грехи. Он пролил Свою кровь и искупил нас. Он воскрес для нашего с вами оправдания и сегодня жив, чтобы спасать приходящих к Нему, которых Он не изгонить прочь.

и теперь Бог предлагает всем повсюду покаятся и уверовать во имя Единородного Сына Божьего, призвав имя Иисуса и креститься для прощения грехов, потому что придет день, когда Он будет судить всех.  и единственный грех, который будет вменен на суде - это неверие в Сына.

это моя проповедь. Верне ее образ. Слова могут отличаться, но смысл именно такой. Мой вопрос звучал к вам о ВАШЕЙ проповеди Евангелия. КАК ВЫ говорите оюдям о спасении исходя из вашей теории предызбрания. Я пытался в некотрых постах описать это, исходя из ваших утверждений, но мне хотелось бы услышать лично от вас и сравнить это с проповедью, которую использовали Апостолы

Охотно отвечаю

- смысл момоих слов или бесед, если случается встретить с такими ,  неверующими людьми -
, именно в этом же и заключается.
Мне ваша проповедь и выбор ваших слов понятен и очень понравился.

Так как я  не являюсь автором  никаких  теорий предызбрания,
поэтому  неверующим,  или впервые слышащим или делющим первые шаги в познании Слова Божия ,
никаких теорий предыизбрания как таковых,  не говорю.

В этой теме вы svitanak, моих утверждений  a именно ,  моей теории о предизбранности - не найдете, потому что их нет.
Поэтому вы svitanak не и не могли такое делать -
Я пытался в некотрых постах описать это, исходя из ваших утверждений.

Видимо вы svitanak перепутали меня с другой форумчанкой,  под ником Plum.

простите великодушно

на самом деле

конствтация факта - это когда вы в точности цитируете то или иное место - мертвы по преступлениям..., начали говорить языками... а вы добавляете к этим выражениям свои - духовно.... не еврейские

вы или не поняли моего вопроса или сознательно уходите от ответа. мой вопрос к вам был весьма конкретен - ГДЕ ВЫ НАШЛИ, чтобы Павел насмехался???

хочу подчеркнуть, или уточнить, что ОКРОВЕНИЕ - это не плод ума, а действие Духа.

далее

оно меня не удовлетворяет. и я не добавляю ничего. вопрос в другом. Когда я искад  проявлений(даров) Духа в современной церкви, то находил либо отговорки, либо вообще фразы типа  -они сегодня уже не нужны, либо пространное толкование БЕЗ реальных действий. поэтому я начал искать это, молиться об этом, спрашивать у Бога. В результате, люди, видящие эти проявления у нас в собрании и через меня лично, раз уж мы говорим с вами, говорили, что поняли в чем суть написанного.

простите, мне очень не нравятся клички. Может это покажется для вас странным, но я называю себя христианином (как в Слове) и меня это устраивает. Если кого-то устраивает проявление плоти (павлов, апполософ, кифин) - меня нет. Уж простите меня

уж простите меня, но я не могу по-другому. слово "личность" - я не употребляю по отношению к Богу.

Ли́чность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контексте социальных отношений, общения и предметной деятельности...

не понял вашего предложения.Зачем в автобусе ЭТО говорить. если я говорю с человеком о Боге, то двигаюсь в другом направлении.

а странником и пришельцам я себя называю постоянно и в молитве и в исповеданиях ... я так думаю

вы знаете, одно дело ГОВОРИТЬ об этом, доказывая свою правоту - а другое - жить так и делать. лично мне было трудно перестроится с баптиского отношения, когда людей годами "готовят" к крещению и начать поступать по Слову. Это как барьер переступить, потому через свой мозг переступал. то же самое было и с "троицей" и "триединством". можно об этом говорить, а можно говорить публично.

!!!!!

кстати. По поводу языков. я понимаю, что не в той теме, но все же. Если вы понимаете языки так как описываете, то можно узнать КАК в вашем собрании этого происходит? я имею ввиду говорение на не еврейских языках с наличием переводчика или как люди назидают себя этими языками... просто пракически как это происходит???

сотворивший личность, Сам Кто?

и все-таки, в кротости и благоговении дайте , будьте так добры, отчет в своем уповании о Боге - вы унитарий единственник? Христос - Бог? Бог - это 3 личности или одна (не путать с "сущность").

удивляете своими придирками. вы же не сказали мне как называть живых людей, которых Павел называет мертвыми по грехам и преступлениям. если они живые физически, значит Павел говорит об их духовной мертвости.

а про виды языков, которые наличествовали у говорящих языками галилеян, ясно перечислен конкретныйф список тех языков, которыми они не пользовались прежде получения этого дара от Святаго Духа.

так что, и придираться-то нету к чему.

нашел в тексте 1Кор.14, но говорить об этом будем в теме о языках.

именно плод ума вашего под действием Духа. и то откровение, которое получаете вы, оно для вас. а рядом стоящий с вами верующий может для себя получить от Духа откровение для себя. вы же сам ратуете за свободу разномыслий.

точно так же отвечают мусульмане, не понимающие личностности Всевышнего. они называют себя единобожниками, отвергая Иисуса Христа, как Бога, хотя в Коране подчеркивается суть Исы сына Марьям, как Слова Божьего, поддерживаемого Духом Святым.

мы рассматриваем личностность, как проявления разума, воли и чувств субъекта общения. если вижу эти проявления в субъекте с которым имею дело или отношения, то у меня есть основание квалифицировать субект общения, как личность. так мне очевидна личностность Отца Небесного, и Сына Божьего, и Духа Божьего, Который есть и Дух Христов.

ну, не поняли, так не поняли. а для меня ваша фраза "мертвые люди могут делать ВСЕ ЧТО УГОДНО" звучит довольно забавно. поэтому и предложил вам усугубить фразой про "пришельца на земле".

назидание самого себя языками противоречит "второму началу термодинамики" в сфере информатики. невозвмжно назидать самого себя изнутри тем объемом информации, который уже имеешь. для назидания нужен внешний источник. но, как Павел говорит о назидании самого себя собственным говорением на непонятно для окружающих языке, то это соответствует состоянию "тихо сам с собою я веду беседу".

а уж что такого особенного человек своими устами зашифрованной речью может сказать Богу, чего Бог не ведает через Духа, живущего в верующем человеке?

так что, эти слова Павла видятся мне не иначе, как упрек к желающим продемонстрировать свою "духовность".

уж не утаивайте то, что меня заинтересовало. а про языки мне не интересно. у меня, кроме знамения для евреев о том, что верю в "их" Бога с прославлением Его по-русски, нет сего дара пророчествовать иным народам на их языке. а с Богом вполне могу пообщаться на родном для меня языке, или совсем без слов.

для этой цели мне не нужно шифроваться.

Бог

вы сами то поняли что написали???

я уже ответил вам. Я христианин. ученик Иисуса Христа. Любле название и деноминацию считаю проявлением дел плоти, когда люди делят Христа.

Основание - 1 кор 1.13 и 3.4

Христос - это служение Иисуса Сына Божьего Буквально переводится Помазанный. Иисус Помазанный.

И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

(1Тим.3:16)

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог...И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

(Иоан.1:1-14)

может ещё чего придумаете????

смотрите, объясняю ради немощи плоти вашей

есть человек

есть животное

есть Бог

вы используете качества животного для описания человека????

тогда зачем используете человеческие качества для описания Бога?

ответ очень простой - Бог - это Бог. уж простите, но слова "личность" по отношению к Богу я не употребляю. поэтому однозначно ответить вам не могу.

уважаемый Елиазар. я не придираюсь. Просто стараюсь достичь совершенства в том, что в точности соблюдать Слово. Я не идеален, но стремлюсь к этому. Иисус сказал, что мы будем судимы по Слову, которое Он говорит.

Неужели так сложно говорить как Слова Божии??? просто как написано? ещё раз - это не придирки. но если так на самом деле считаете - примите меня как немощного, я не обижусь.

обратите внимание, я выделил в вашем вопросе некоторые моменты

- Мое мнение, что это НЕ ПАВЕЛ их так называет, а Бог. Для Бога мы были мертвы до того как стали новым творением во Христе.

- в новом завете слово жизнь имеет отношение к Иисусу (в Нем была жизнь.... оживотворил). то что человек является физически живым НЕ ГОВОРИТ, что он жив в глазах Божиих

и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,

(Кол.2:13)

- и последнее выделение. вы сделали несколько ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, исходя из вашего понимания, а затем использовали эти предположения в качестве ОСНОВАНИЯ для вывода - ЗНАЧИТ, ПАВЕЛ ГОВОРИТ....

надеюсь я понятно объяснил.

полностью не согласен. мой плотской ум не способен принимать или слышать голос Духа. Только рожденный свыше дух, новый человек, может это слышать

аминь. полностью согласен. именно так мы и проводим собрания и общения. Все что-то приносят и делятся своими откровениями, языками, пророчествами... слушая это - мой дух получает назидание, камни укладываются в духовный дом. а вот ум очень часто остается без плода. не знаю, знакомо ли вам ощущение, когда дух ликует и чувтсвуется наполнение, а вот чтобы объяснить это другому - не могу.

я не отвергаю. поэтому слово "точно так же" думаю несколько не корректно

ну вот смотрите. я снова выделил. вы мне говорите именно эти же слова, когда рассуждате об откровении. но говорите их , как мне показалось, с осуждением, как будто это мои откровения и никто не может подтвердить. посмотрите на ВАШИ СЛОВА.

- если вижу, то есть основание квалифицировать.

и вот мой ответ, который я дал вам

- я читаю  Писание и НЕ ВИЖУ там слова личность, троица, духовно мертвый.... поэтому у меня НЕТ ОСНОВАНИЯ квалифицировать.

можно я не буду это комментировать???