замену каменного сердца на плотяное Бог делает только после спасения по вере.

реформаты не видят никакого другого пути получения веры в разум человека, как только рассказать о внедрении спасения в человека вместе с этой верой.

но, такой взгляд не удовлетворяет Божьему ожиданию добровольного уверования духовно мертвого человека словам Бога.

реформаты пытаются внушить людям, что духовно мертвый человек, является тотально мертвым, и не способен откликнуться на слова Бога.

а Бог ожидает этого отклика от духовно мертвого человека. это справедливо.

вы серьезно так несерьезно думаете о Боге? Бог ждет, пока мертвый духовно человек, по своей греховной природе не могущий избрать Божье добро веры в Бога? и долго Он так просидит, ожидая? )

своей грехопадшей волей он может избирать только противление Богу, причем абсолютно добровольно ! )

похоже, что у вас не точное понимание, какое богословие называют полупелагианским.

арминианское богословие отличается от полупелагианского тем, что человек не делает ничего своими руками, а просто САМ верит.

является ли собственная вера в челвеке и покаяние из человека, неким добрым делом, о котрых говорит полупелагианское богословие?

не такая вера, про которую говорят реформаты впихивя спасение с верой в человека.

а такая вера, которая вырастает из услышанного и принятого слова Божьего, как в притче о Сеятеле.

устами Елизара проглаголила истина.

именно! это справедливо БЫЛО БЫ  в другой вселенной, где такое было бы возможно, духовно мертвому отреагировать САМОМУ.

получайте свое справедливое спасение где-нибудь в другой вселенной.

но слава Богу, что в этой вселенной спасение Божье не по справедливости, которую Бог обязан (фу!) был бы нам  воздать, а исключительно по Его милости Его силой! аминь тыщу раз.

про это и говорят полупел-во.

оксюморон: просто и сам.

не все так просто самому, будучи мертвым ! )

в этом и беда реформатского богословия, что оно является противоположностью пелагианского богословия.

это две крайнсти на шкале "ответственность за спасение".

арминианское богословие всю славу спасения человека воздает Богу.

но в отличие от кальвинистов не объявляет человека мертвой марионеткой, а оставляет за человеком ответственность за выбор в отклике на Божий призыв, будучи еще духовно мертвым, но оставаясь душевно живым.

реформаты убеждают людей, что ничто в мире не делается без воли Бога.

это правда, что Бог владычествует над всем и движет всем.

все обстоятельства известны Богу наперед.

Бог наперед знал и о грехопадении Адама. Была ли воля Бога в грехопадении Адама?

те же реформаты говорят, что Адам САМ избрал для себя непослушание  Богу.

в грехопадении по воле Адама грешными, достойными смерти стали все его потомки.

но Бог дал возможность человеку стать праведным, если он САМ поверит в Спасителя.

реформаты же отвергают возможность человеку САМОМУ услышать, принять и поверить словам Бога.

сразу начинаются обвинения в человекоцентричности, и что человек СВОИМИ делами делает СЕБЕ спасение.

а вера до спасения и для спасения, какому делу способствует? только покаянию!

покаяние можно ли отнести к делам? но Бог противопоставляет эту веру и дела: «спасение – Божий дар через веру, не от дел, чтобы никто не хвалился».

понимаю эти эмоции, по-братски, да! )

а вы точно различаете крайний кальвинизм (гиперкальвинизм) и библейский?

обычно то, что незнающие вешают на кальвинизм, относится как раз к небиблейскому гиперкальвинизму. Вот эти два, гиперк. и полупел-во - да, будут крайности.

там же у гиперов и марионетки с роботами и фатализмом.

К сожалению и вы Plum, не увидели или просто не хотите вникать в то, что вам люди пишут своими словами ,

А ваших Plum рассуждениях , основанных на работах тех уважаемых теолого и реформаторов,( за исключением МакАртура) , вы прямо заявляете, что вот людей с одной и той же греховной природой , ничем не отличающиеся друг от друга  -одних их Бог сам уже дает Сыну, а других - нет. Т.е. вот этих грешиков, которые называются в 1 Послании Иоанна 3:10.- врагами Бога, или детьми дьявола  - без их раскаяния и обращения ? Сразу сыны и чадами Божиими становятся? Но это же полностью противоречит тому, что говорил Иисус и его апостолы.

Вот  и другой  момент - и является причиной моего сомнения в правильности однозначной вашего заявления  о неком двойственном  эффекте.
Вы почему-то именно в этом усматриваете. что (цитирую ваши слова) -  присутствует двойственный эффект от возвещения Божьих повелений. Но  никак не об"я сняете в чем заключается эта <двойственность> , как таковая , а сразу же возвещаете, что  те эффекты - действенны они и полезны только для тех, кто избран, в то же время не имеет извинения никакой человек, отвергающих их. ?
И потом делаете еще более аллогичный вывод - почему ? да только потому что  - одним дано по милости Божьей повиновение призыву Евангелия и результаты этого,  A вот остальным - справедливое возмездие за непослушание.  ?
Но ведь Иисус  и апостолы Его утверждали, что только те, кто  верой принимают Иисуса Христа как своего Господа и Спасителя, вот те и будут   избраны для вечной жизни и  предопределены быть подобными образу Иисуса Христа от создания мира прямо и конкретно говорится в  Рим. 8:29.

И я понимаю, что <Избранные>  – это те, которые именно это условие  Христа выполнили, своим откликом добровольным - а надобно, чтобы приходящий ко Мне ВЕРОВАЛ ,  и далее уже , возрожденный свыше -  кто личной верой пребывает «во Христе» согласно Еф. 1:4. Только  верующие в Него, поскольку вне Христа нет избрания.

Ни один неверующий человек не может быть избранным Богом или предопределенным быть подобным образу Сына Божьего.И самое ценное, что   человек  обратился к Нему  как я прочитала в книге Втор. 30:10.

Поэтому и по сей ден уверена, что  Бог не предопределил кого Он спасет или кому дарует веру,

но

определил, что всякий, кто поверит и призовет имя Господне, получит спасение по вере , о чем мне говорят и книга Деян. 2:21; и Послание ап.Павла к Еф. 2:8.

И то пространное цитирование - конечно хорошо делать,   но все-таки , не в нашем случае.

Мне например интересны ваши  Plum личные об"яснения тех конкретных нестыковок, о котором я упоминаю.
Так как работы упомянутых или процитированных мне известны. Я их мнения уважаю, но не могу на все 100% принять,  по об"ясненным уже выше причинам.

абсолютно неверно  понимаете избрание. в миру похоже понимают, и называют это элитой, ну или тоже избранные, понимая под этим "особый".

Божье избрание, понятное дело, иначе.

избрание Бог произвел еще от вечности, когда ни времени, ни пространства, ни нас не было.

на 21 странице только оказывается выясняем смысл этого термина, а столько уже наговорили ранее, включая и определение этого избрания.

вот и очень неправы.

как выше в скриншотах из книг сказано в подтверждение, вы берете одну истину , а вторую, тоже присутствующую в Библии, отвергаете. получается, отвергаете часть Писания. а надо держать их в виду ОБЕ.

какое же будет верное понимание Писания при отвержении его какой-то части?

Но ведь мы здесь не о тех об"яснения , что в скриншотах , а о том, как мы,  т.е и вы , я и все  другие форумчане думаем и об"ясняем  , что стыкуется и что нет , конкретно в наших с вами утверждениях.
Ну , а такие вот общего характера , неконкретного содержания,  утверждения конечно много можно писать.
Вот де - вы берете одну истину , а вторую, тоже присутствующую в Библии, отвергаете. ?
Какую именно?  Вы же не указываете, конкретно?
И на все  100%  я согласна, разумеется , что надо держать их в виду ОБЕ. но даже добавлю, что необходимо  не только ОБЕ, а весь контекст книг Библии еще непременно учитывать  во всех своих умозаключениях .

вы отвергаете Божье предопределение и избрание от вечности.

вы недоумеваете:  если Бог все предопределил от вечности, как неуверовавшие могут быть ответственны/виноваты, если они не избраны Богом от вечности.

этот момент и рассмотрен выше в скриншотах.

да и я недавно объясняла.

1-е послание Петра 2:8 – 1Пет 2:8: https://bible.by/verse/46/2/8/

----

и

"9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.

(Иоан.1:9)"

Не совсем понятно ваша фраза , кто склоннен к  однообразию и "стандартизации" всех и в одно.?
И кого это всех ? И какое это -  одно ?  Конкретно  что сказал Иисус в 6-ой главе Евангелия Иоанна а именно в 43-47 ст.  было <однообразно> ? и в чем конкретно выразилась , по вашему мнению <стандартизация >?

Так как я недопоняла о чем вы пытались мне обьяснить , то на те вопросы  скорее вам Sinoptic справедливо и правомерно было бы и ответить .
А мне более правомерно  внимательно  прочитав,  ваши разьяснение -ответы только тогда и свое мнение озвучить.

Цитата Plum

Благодарю вас Plum за скриншот из этой работы очень уважаемого мной теолога . И перечитав эти главы, еще раз нашла, что мое мнени и  Сперджена совпадают. Он считал, цитирую -  упор на свободу человека абсолютно необходим для истинного благовестия.
Мюррей даже процитировал те слова об ответственности человека , что сказал Сперджен.
. И если бы вы   внимательно , читали  мои понимания , то вы бы увидели насколько схожи мои мнения и мнения Сперджена. Он так же как и я сказал -  Я верю , что человек настолько ответственен за свои действия, как  если бы не было вообще никакого предопределeния .
Но Сперджен  не желая никак, отступить от  формулировки той о предопределении/избрании   в кальвинизме , честно говорит, что не знает, -  как человек может быть свободным , как он может нести всегда ответственность за свои действия, что грех всегда -  его (человека) , а не Бога, и в то же время как могут осуществляться Божии планы, а Его воля - исполняется бесами и самыми падшими грешниками.
И это понятно, потому что  именно в этой системе или формулировки о предопределении  кальвинизма  об"яснения ни у Сперджена ни у вас Plum   - нет.
А вот в Писании, в текстах книг Библии - есть.
Поэтому то и возникают соменния, по поводу однозначной , 100% верности того пункта   об определении и избрании. И Елизар и я , именно об этом моменте озвучивали свои мнения, уже.

И ни вы Plum и никто другой не найдетe того, что  что - я, Римма - отвергаю Божье предопределение и избрание от вечности. Не следует голословно такие заявления делать.  

а это что такое? вы отрицаете ниже предопределение от вечности.

а ведь это библейское определение предопределения.

но мы так делать не будем, мы последуем Сперджену и Мюррею и всем реформатам, смирив разум перед невозможностью увязать две истины, а не отрицая одну из них и не подстраивая под ограниченность человеческого разумения.

Отвергая такое библейское и принимая человеческое понятие предопределения, вы лишаете само это понятие смысла. Что такое предопределение? пред - и определение, определить/назначить прежде (от вечности т.е.).

Не увидеть вперед во времени, как отреагирует тот или иной человек (впрочем, и это Бог видит), не отреагировать Самому на человеческую веру как будто обязанный, а сделать то, что ОН САМ определил по Своему плану сделать. - вот это вы отвергаете.

Хотя Библия об этом явно говорит:

Ис.14:24 С клятвою говорит Господь Саваоф: как Я помыслил, так и будет; как Я определил, так и состоится

Ис.14:27 ибо Господь Саваоф определил, и кто может отменить это? рука Его простерта, — и кто отвратит ее?

Ис.22:11 и устрояете между двумя стенами хранилище для вод старого пруда. А на Того, Кто это делает, не взираете, и не смотрите на Того, Кто издавна определил это.

Ис.23:9 Господь Саваоф определил это, чтобы посрамить надменность всякой славы, чтобы унизить все знаменитости земли. - видите, определил ЧТОБЫ ( с определенной целью), а не как по-человечески ошибочно понимают, что якобы определил ПОТОМУ ЧТО видел заранее.

Деян.4:27 Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским,

28 чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой.

и т.д.

И вообще поиск по Библии по словам "определил/назначил" много интересного показывает о Боге! совсем не в поддержку вашего отрицания такго понимания предопределения.

Сестра дорогая, Елизар недоволен самой такой цепочкой: Возрождение, отклик/вера, оправдание.

правильная Библейская цепочка: словоБожие, слышаниеЧеловека, принятие/откликЧеловека, вераЧеловека взрощеннаяБогом, Божье оправдание/возрождение/спасение человека, освящениеБогом человека.

накакая перемена мест в этой цепочке невозможна.

Елизар педлагает изучить эту последовательность только по Библии без древних и современных дядюшек-подсказчиков.

уже ведь показывали, чтоБог берет каменное сердце и преобразовывает его в плотяное только после возрождения, а не прежде возрождения.

по теории реформатов возрождение является той инъекцией от Бога в духовно мервого человека, чтобы в этом духовно мертвом человеке появилась спасительная вера.

а по нашему учению мы держимся такой последовательности - от слышанного слова Божьего, через принятие этого слова и взращивания Богом в разуме человека веры слову Божьему.

тогда Бог по Писанию через эту веру дарует человеку спасение по своей благодати.

какая связь между этим спасением и предвечным избранием, нам Бог нигде не рассказывает, но апостол говорит, что все спасенные были предвечно избраны.

а мы узнаём об этом факте только после того, как Дух Божий сказал духу нашему, что мы дети Божии.

Нет ,  Plum. Вы используете классический   прием  <передергивания> в форумских дискуссиях . Мне непонятно, зачем вы  к нему прибегаете? 
Потому как

этo -  всего навсего отдельно процитированная вами фраза, вырванная из общего конктекста всего моего поста- обяснения, почему я сомневаюсь в той формулировки тезиса кальвинизма о   о  понимании когда и как возникает ВЕРА в человеке.

Только по причине,  в том посту приведенных мест Писания , следует считать  что способность <верить > была вложена в человека  уже при сотворении - именно так была сформулирована та фраза о ВЕРЕ, как таковой.  Именно поэтому, даже после грехопадения, зная это,  Господь ожидает правильный <отклик> , от человека на Его Слова как до Голгофы так и уже после  Голгофы - надобно, чтобы приходящий ко Мне веровал.
А не так как в вашем Plum обьяснении - , цитирую ваши собственные слова -  одним дано по милости Божьей повиновение призыву Евангелия и результаты этого, A вот остальным - ? - справедливое возмездие за непослушание.

А вот этот абзац - именно о том, как вне  человеками сформулированных тезисов кальвинизма говорится в Евангелиях у 4-х синоптиках и Его апостолами

Потому что  Бог «хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех. Таково понимание Его Апостола, изложенного в 1Посл Тимофея 2:4-6.

я не вырвала из контекста, а просто показала , что  вы предлагаете вместо библейского определения предопределения свое, которое вот выше в цитате. небиблейское я отдельно и процитировала: "Цитата Римма

Поэтому и по сей ден уверена, что  Бог не предопределил кого Он спасет или кому дарует веру "

дальше звучала ваша версия.

а вы назвали это передергиваением. и мне непонятно, зачем вы так делаете.

потом, вас ничего не смущает в вашем определении? я выделила отдельно фразу, над ней и подумайте. впрочем, отвечать не обязательно, И.Мюррей дал хорошее определение этому явлению выше в скриншотах, и не поспоришь.

А я не понимаю, почему вам лично Plum , самой именно так, надобно  конкретно следовать, тому, что  говорят те люди ?

Почему надо именно в рамки тех сформулированных Кальвином, Лютером тезисов непременно
и все Слова Иисуса и Его апостолов втискивать всем другим форумчанам?
Да еще и при том, что ни   Сперджен , ни Кальвин , ни Мюррей не знали ответа , как это получается в рамках их формулировок - как человек может быть свободным , как он может нести всегда ответственность за свои действия, что грех всегда -  его (человека) , а не Бога, и в то же время как могут осуществляться Божии планы, а Его воля - исполняется бесами и самыми падшими грешниками??

А  сегодня другой реформатор МакАртур  уже выходя из тех рамок , нашел ответ  на этот вопрос. О чем он хорошо обьяснил в своей книге, упомянутой мной  ранее.
А другие реформаторы, такие же люди как те прошлых веков теологи, сегодня уже другие формулировки , свои тезисы предлагают.

Да, еще раз подтверждается истина библейская :  Бог - это не человек, чтобы Ему изменяться. И Слово Его пребывает вовек. А вот слова человеческие - увы , нет, зачастую с точностью до наоборот  - изменяются.

Поэтому , если ваш Plum выбор сегодня таков , как вы изложили - , мы последуем Сперджену и Мюррею и всем реформатам, - то что же, следуйте.
А я все-таки предпочту следовать тому, кто Есть Сам  - Истина  ,  предпочту следовать Oткровениям не людей , а  Бога , записанные  на страницах Священного Писания . И вот они -то и содержат  все необходимое для основания  и укрепления  моей спасительной веры в этот единственный и истинный путь .
О чем я и читаю  в их трудах , а именно -  Евангелии  Иоан.  3;16;  14:6; 17:17 , в книге Деяния Апостолов 17:31. i t.d.

мы не следуем в вере ни Сперджену , ни Мюррею, никому другому,

просто удивительным образом находим единомышленников, включая этих людей, которые мыслят так же, чье богословие на удивление одинаково перекликается с нашим и которые видят в Библии то же, что и мы.

что ж плохого в стремлении изучать труды таких людей? Бог дар Церкви дары также и в виде таких учителей, благодаря чему происходит назидание от Святого Духа жаждущих сердец, сердца просвещаются и еще больше видят красоту , славу и величие нашего Господа.

Затем, что именно этот прием риторике вы   конкретно использовали , приведя вырванную из контекста всего поста того о Вере .
И еще раз и в этом посту вы опять , не конкретно, о каком-то небиблейском определении , чего? упоминаете?
Процитированный вами абзац  -

есть именно библейское понимание того что говорится в Послании к Римлянам - 8:29.

Зачем обязательно вам необходимо

1/давать характеристки, вашим собеседникам( всего лишь) ?

2/ Aпеллировать к   Мюррею?
Именно это  ваше стремление меня всегда в недоумение вводит. Я всего лишь пытаюсь выяснить  беспокоящие меня вопросы в тех тезисов кальвинизма.
И ни в коей мере не намерена никого, особенно вас Plum  каким-то образом характеризовать или же переубедить .
А в ваших постах , просматривается, что вы вот , по-иному видите цель бесед на форуме.

Ну, что ж, как у нас говорят в таких случаях : up to you.

Именно в этом - стремлении изучать - нет ничего плохого, а скорее , по моему глубокому убеждению -  даже очень хорошее стремление - изучать.

А вот в той  фразе вашей -мы последуем Сперджену и Мюррею и всем реформатам, - именно о вашем решении  < последовать>  тем людям вами Plum было заявлено.
И по-иному, нельзя было понять.

а дальше что там было написано? вы сейчас не оборвали ли на самом важном месте, не договорив самое важное? а самое важное - то, чему следовать должны по идее все христиане, а именно (чего вы не договорили):

"последуем Сперджену и др..... ...смирив разум перед невозможностью увязать две истины, а не отрицая одну из них и не подстраивая под ограниченность человеческого разумения."

а вы не хотите ли этому последовать? ))